Gilbert Achcar
Achcar, que estará no Brasil para o ‘35º Encontro Anual da Associação Nacional de Pós-Graduação e Pesquisa em Ciências Sociais’ (ANPOCS) no final deste mês, acha que a ‘primavera árabe’ pode chegar aos palestinos. Aqui, ele analisa por que o movimento social ganhou ímpeto no mundo. E prevê para o mês que vem a maior onda de protestos na Grã-Bretanha em muitas décadas.
Nesta entrevista, ele trata da guerra na Líbia, onde vê especial interesse dos países ocidentais na reconstrução. Discute a política de Israel, do Irã e fala sobre a China: "A China não está imune a crises sociais e econômicas. É preciso não superestimar a ascensão chinesa".
Folha - O que há em comum e de diferente nas rebeliões no norte da África e no Oriente Médio?
Gilbert Achcar- O que têm em comum são insurreições contra pontos comuns nos Estados na região: despotismo ou falta de democracia, corrupção. Há também a emergência de nova geração, jovens que vieram a partir de confluência política através da mídia moderna. Eles têm papel importante na organização dos protestos. Há também forças mais tradicionais, como os islâmicos. As diferenças são muitas e estão relacionadas à natureza das forças sociais e também à natureza dos Estados. As forças sociais, em alguns países como Iêmem ou mesmo a Líbia, têm ainda elementos fortes de tribalismo. E em países como Tunísia ou Egito há importante papel da classe trabalhadora. Há enormes diferenças na questão do Estado. No Egito ou na Tunísia, se pode fazer distinção entre o autocrata e o aparato do Estado, o regime. Por isso, nesses dois países o conflito derrubou o autocrata, mas o regime permaneceu. No Egito, por exemplo, as Forças Armadas, que sempre foram a espinha dorsal do regime, está ainda no poder. Mas em países como a Líbia ou a Síria ou até no Iêmen, as forças-chave estão muito próximas do grupo de governo. Por isso, nesses países onde as forças centrais estão ligadas a famílias, a tribos sectárias e ao autocrata, não vemos, como no Egito ou Tunísia, o mesmo cenário: o governante saindo do país, ou sendo derrubado ou renunciando e o Estado continuando. Por isso na Síria, na Líbia e no Iêmen estão ocorrendo embates. Como na Líbia, onde a insurreição se tornou uma guerra civil. Agora, estamos vendo o início de uma coisa parecida na Síria e no Iêmen.
-Qual o papel dos sindicatos e os partidos de esquerda nesse contexto?
A esquerda organizada não é muito importante. Na Tunísia, o movimento sindical é tradicionalmente muito forte. A esquerda atua nas organizações sindicais. Não há uma organização de esquerda forte, mas há muitos ativistas de esquerda nos sindicatos. Os sindicatos tiveram papel muito importante na transformação, em derrubar Bem Ali. Desde então, não estão tendo papel proeminente na política, o que é uma pena porque têm potencial para fazer isso. No Egito, a federação sindical estava totalmente sob o controle do Estado. Mas o que ocorreu foi o desenvolvimento de um movimento forte de greves dos trabalhadores, antes da queda de Hosni Mubarak. Entre 2006 e 2009, foi muito intensa a atividade dos trabalhadores, realizando greves, sem a federação sindical. Coisas que levaram ao início de criação de um sindicato independente. E agora, no Egito, há uma federação independente de sindicatos de trabalhadores que já tem um milhão de membros. Há a emergência de novo movimento de trabalhadores, o que é muito importante. O que lembra o ABC no Brasil, o que levou à criação da CUT e depois ao PT. Há elementos assim no Egito. Mas a dimensão política é menos proeminente até agora. Podemos enxergar uma CUT, mas não vemos um PT agora.
-Os muçulmanos terão papel importante na eleição no mês que vem?
É difícil dizer, porque há estimativas conflitantes. Mas é certo que os muçulmanos terão papel importante, sem dúvida. Se terão parte importante do parlamento ou apenas 25%, ninguém pode dizer. A mais importante força política organizada no Egito é a islâmica, especialmente a ‘Irmandade Muçulmana’, uma forte organização. No passado, eles também eram a organização mais forte, mas não havia outras organizações. Agora, desde a queda de Mubarak, há muitas outras forças políticas. Precisamos ver o que vai acontecer na primeira eleição, como essas forças vão se comportar. Até agora, a ‘Irmandade Muçulmana’ tem sido uma aliada das Forças Armadas, por isso eles recusaram tomar parte nas mobilizações contra o conselho militar que está no poder. Eles têm tensões com os militares. Mas, basicamente, há um tipo de aliança, cada um com os seus interesses, contra outras forças. Também o movimento dos trabalhadores. Nos últimos dias, houve nova onda de greves, muito impressionantes: transportes, professores, operários. Muitos dizem que essa enorme quantidade de greves vai levar a uma greve geral. Há o avanço das lutas sociais, não só políticas. A aliança das Forças Armadas com a ‘Irmandade Muçulmana’ se opõe a essa onda de greves.
-E esse movimento pode desaguar num partido político, como foi o PT depois das greves do final dos anos 70?
Há grande fraqueza nas forças políticas em relação ao que houve na América Latina. Assim, podemos ter algo como a CUT, mas ainda, neste momento, não se enxerga nada como o PT. Mas já há algo como a CUT.
-A guerra na Líbia é sobre o petróleo?
A guerra da OTAN na Líbia é, claro, sobre petróleo. É cristalino: se vê a diferença entre as atitudes na Líbia e na Síria. Na Líbia, após alguns dias ou semanas, eles intervieram imediatamente. Na Síria, o movimento já tem muitos meses e só agora há condenações genéricas. A rapidez da ação na Líbia é relacionada ao fato de que a Líbia é importante fornecedor de petróleo. Seria problema importante para economia mundial se houvesse um grande massacre na Líbia (como foi possível em março) e se fossem obrigados a impor sanções. Nas condições do mercado de petróleo hoje, seria um problema importante. Essa é a razão pela qual eles tiveram que intervir na Líbia. E com o começo da intervenção, tentaram controlar os eventos, apesar de não enviarem tropas terrestres. Na minha visão, eles fracassaram completamente porque eles não podem controlar um país se não têm tropas. Eles não têm tropas lá. Até o conselho criado não controla os eventos de fato. A situação na Líbia está fora de controle de nenhuma força específica. É mais um fracasso de uma intervenção que queria controlar e que falhou em controlar, como no Iraque. Embora no Iraque tenha havido uma ocupação. Na Líbia não há uma ocupação.
-O que vai acontecer lá? O país será dividido?
Na Líbia, as Forças Armadas eram como forças privadas de Muammar Gadaffi, como milícias. Por isso, as Forças Armadas não poderiam retirar Gadaffi. É por isso que a insurreição foi rapidamente para a guerra civil. Depois da liberação de Trípoli, toda a estrutura do Estado entrou em colapso. Agora, estão tentando fazer alguma coisa. Eles nem têm o monopólio das armas. Como se sabe, o Estado é o monopólio das armas antes de qualquer coisa. Há vários grupos com armas nas ruas. Ninguém os controla. Como se vê em muitas guerras civis, quando as Forças Armadas se desintegram, há a emergência de muitos grupos armados. É o que ocorre na Líbia e o que ocorreu no Líbano em 75, 76, no início da guerra civil. Numa situação assim, o Estado se desintegra. Eles vão tentar reconstruir um novo Estado na Líbia. Podem ter sucesso, mas não vai ser fácil.
-O que vai acontecer com o petróleo líbio?
Basicamente, as companhias de petróleo do ocidente já tinham contratos lá com Gadaffi. O novo regime disse que não vai mudar os contratos. Por enquanto, nada vai mudar. Não acho que vá haver nova redistribuição de contratos. O que os países ocidentais, como o Reino Unido, a França, e também a Itália, realmente buscam é ganhar grandes contratos de reconstrução. Porque houve muita destruição, destruíram as Forças Armadas de Gadaffi, aviões, tudo. Agora, eles querem vender para o novo Estado líbio tudo isso.
-Essa é uma nova guerra colonial?
Não. Uma nova guerra colonial é como se pode chamar a invasão do Iraque em 2003. Houve a invasão e o país foi dirigido por um governador norte-americano. Foi como uma colônia. Na Líbia não, porque só puderam intervir com os aviões, não com tropas terrestres. Por isso, eles não têm controle da situação líbia. Nem o conselho nacional líbio tem o controle. Não é uma guerra colonial, mas se pode dizer que é uma guerra imperial no sentido de que é uma guerra motivada por imperialismo, é claro. Na minha visão, vai ser um novo fracasso, depois do Iraque, do Afeganistão, no sentido de que o país não terá condições de controlar a situação.
-O poder dos EUA na região está decadente?
Sim, está diminuindo certamente. O enfraquecimento de seus aliados, no Egito especialmente, e nas monarquias do Golfo, especialmente da monarquia da Arábia Saudita que hoje se sente muito insegura e há novamente manifestações lá, sem falar no Baheim. Há desestabilização por toda a parte. Por isso, para os EUA a situação está ficando mais precária. É preciso agregar que os EUA fracassaram no Iraque, o que ficou muito claro agora que eles estão deixando o país. Mostra o enfraquecimento, sem mencionar a situação no Afeganistão. Basicamente, no Oriente Médio, como resultado de todos esses fatos, os EUA são mais fracos hoje. Por isso, eles tentam compensar esse enfraquecimento buscando construir novas alianças com a ‘Irmandade Muçulmana’. Washington está tentando construir novas formas de cooperação com o movimento muçulmano. E também depende de seus aliados na Turquia e Qatar para conseguir tecer essas novas relações.
-Como fica a situação de Israel?
O governo de Bejajamin Netanyahu acredita que, por causa desse enfraquecimento dos EUA, eles são preciosos para os EUA. E por isso acham que podem fazer o que quiserem. Que ninguém nos EUA vai fazer pressão sobre eles. Por isso, eles se comportam dessa maneira extremamente provocativa: eles não se importam. De fato, a administração Obama mostra um conluio com Israel e não faz pressão real. É mais um aspecto da fraqueza dos EUA na região. Isso fica muito claro ao vermos uma pessoa como Mahmoud Abbas, o chefe da autoridade palestina, que era um amigo extremamente dócil de Washington, foi às Nações Unidas contra Washington. Mostra o nível de enfraquecimento dos EUA. Mesmo uma pessoa como Abbas está se rebelando contra Washington.
-O que vai acontecer com o veto norte-americano à criação da Palestina?
Com o veto, vão criar uma situação onde os palestinos vão ficar ainda mais desiludidos com Washington. E isso pode levar a nova insurreição entre os palestinos, um novo protesto popular. Porque está claro que nenhuma negociação vai fazer Israel parar os assentamentos. Na verdade, eles os estão ampliando todo o dia na Cisjordânia. Então, a única maneira de conseguir algo é fazer como os egípcios, os tunisianos, os sírios, os ienemitas: lutar, fazer movimentos de protestos. Isso pode acontecer, não é uma previsão. Que pode ser a versão palestina do que houve em outros países da região.
-Liderada pelo Hamas?
Não, liderada pelos jovens, não por nenhuma força específica. Hamas tem o controle de Gaza, evitando qualquer manifestação lá. Hamas está fazendo o papel de reprimir. Eles têm sua briga própria com a Autoridade, mas há também negociações com o Cairo, com os militares e a ‘Irmandade Muçulmana’, tentando acertar um acordo entre Abbas e o Hamas.
-E qual o papel do Irã nesse contexto?
O Irã, no início, estava feliz com o que estava acontecendo no Egito e na Tunísia, onde os governos eram hostis ao Irã. Também estavam felizes porque enxergavam uma via aberta para as forças muçulmanas que tinham boas relações com Teerã, incluindo a ‘Irmandade Muçulmana’ no Egito. Mas os últimos acontecimentos mudaram esse quadro. Um deles é o fato de a ‘Irmandade Muçulmana’ começar essa nova relação com Washington e, por isso, parou sua relação com o Irã da forma que existia antes. Há também o início do movimento na Síria. E a Turquia está se movendo para posição de choque com o Irã, e pode operar mais próxima dos EUA. Isso também não é bom para o Irã. No conjunto, o Irã está muito preocupado com o que está acontecendo na região.
-E quem vai ganhar com tudo isso?
Depende de onde. Mas quem vai ganhar basicamente é o povo. É uma revolta popular em toda a região e, pela primeira vez, o povo da região está falando, organizando protestos, derrubando regimes. É primeira vez que o povo dessa parte do mundo está tomando a cena. Até então, havia ditaduras, regimes despóticos como havia na América Latina nos anos 1960 e 1970. Mas a América Latina já tinha mais tradição de rebeliões populares. No Oriente Médio, é a primeira vez que temos insurreições populares. Isso é muito importante. Então, o ganhador é o povo. Ainda longe de saber o que é democracia. Democracia significa o poder do povo e lá não havia democracia, mas ditaduras.
-A Revolução iraniana de 1979 é um precedente?
Houve uma revolução em 1979, mas liderada pelo clero e figuras carismáticas. Instalaram um regime ditatorial, baseado na religião. É uma diferença em relação ao que ocorre hoje. Hoje, no Egito, na Líbia, na Síria não há uma figura carismática. É um movimento sem líderes. É muito de baixo, muito interessante. O risco de nova ditadura é claro que existe, especialmente em países como o Egito, onde as Forças Armadas estão no poder, é muito menor do que jamais houve no Irã. No Irã, ficou claro que se Khomeini chegasse ao poder haveria nova forma de ditadura. Não se pode dizer nada parecido sobre nenhum país na região árabe hoje. O futuro está aberto, ninguém pode prever o que vai acontecer. O melhor é possível, mas também o pior. Pode haver a emergência de forças religiosas e elas conseguirem poder, o que seria muito negativo. Mas está aberto. Não é como o Irã em 1979.
-Há ligação entre esses movimentos e os que ocorrem na Grécia, na Europa, no Chile ou em Nova York?
Sim, a ligação é o fato de que estamos vivendo uma crise econômica muito profunda a partir de 2008, a mais importante desde 1930. É o resultado de duas ou três décadas de neoliberalismo, que afetaram as proteções e os ganhos sociais. As condições das novas gerações são muito precárias. Há aumento de preços, nos preços dos alimentos. Há muitas razões comuns ligadas à economia global e que leva a esses protestos em todo o lugar. Acima de tudo, há o exemplo dos povos do Egito e da Tunísia, que o mundo viu pela TV. Então, as pessoas vão para as ruas, jovens, porque eles acreditam agora que ação de massas pode levar a alguma coisa. Então, estão tentando se mover. É o que há em comum. O ‘Ocupe Wall Street’ faz parte disso. Sou simpático, mas é questão de tamanho. Infelizmente, é um movimento pequeno nos EUA se comparado aos que existem na Espanha ou na Grécia. O poder ideológico do capitalismo nos EUA é ainda muito forte. As pessoas são mais focadas na arena eleitoral e nas eleições presidenciais do que o que acontece nas ruas. Mas é um início. Houve um movimento de trabalhadores em Wisconsin no início do ano. Na Grã-Bretanha, haverá uma greve geral em novembro, houve uma em março. O movimento social ganhou ímpeto. Há alguma radicalização nas forças sociais. Está previsto para novembro o maior movimento social na Grã-Bretanha em muitas décadas. É o resultado da crise econômica global.
-Como o Sr. avalia o avanço da China?
O PIB da China em alguns anos será maior do que o dos EUA, o maior do mundo. Mas a China continua sendo um país pobre, se olharmos o PIB per capita muito baixo em relação à Europa ou aos EUA, ou Japão. Vai demorar muito para ela se tornar um país rico. Mas o tamanho da China, a sua população, sim, se tornará a maior economia do mundo. Mas. para se tornar um poder mundial, ter enorme economia não é suficiente. É necessário tecnologia, e os chineses estão atrás dos EUA e do Japão em tecnologia. É necessário força militar. A força militar chinesa é muito pequena e fraca comparada a dos EUA. Os EUA, sozinhos, gastam em suas forças militares mais do que todos os outros países juntos. Há, ainda, enorme diferença nesse terreno. A China não está imune a crises sociais e econômicas. É preciso não superestimar a ascensão chinesa.
-O Sr. é socialista. As ideias socialistas foram execradas depois da queda do Muro de Berlim e do fim da URSS. Há uma emergência agora desse pensamento e do marxismo?
Sim, há interesse renovado em Marx, mas apenas entre os intelectuais. Porque a crise econômica atual é a confirmação da análise de Marx sobre a tendência nata do capitalismo a crises. No tempo de Clinton, se falava da ‘nova economia’ e que não haveria mais crises. Eram os anos 1990. Pessoas diziam que o capitalismo tinha encontrado o caminho para o progresso sem crises. Naquela época, se dizia que Marx estava morto. O que vemos agora é que estamos numa crise de fundo, uma enorme crise. Basta olhar a Europa hoje, que está numa crise muito séria. Então, as pessoas estão se voltando para as análises de Marx sobre a dinâmica do capitalismo. Mas eu faria diferenciação entre o interesse intelectual e o tema do socialismo, visto popularmente como alternativa ao capitalismo. Desse ponto de vista, a situação está praticamente empatada. Talvez em alguns países latino-americanos, como na Venezuela, exista maioria que acredite no socialismo como alternativa. Mas não se pode dizer que a Venezuela possa ser um modelo para o mundo. Podemos ver todas as limitações no que acontece na Venezuela, incluindo o fato de ser ainda um modelo caudilhesco. Não há nada ainda, em nível mundial, que possa criar nova credibilidade ou fé no socialismo. É preciso mais experiências. O que vemos agora não é o aumento de um movimento pelo socialismo, mais o aumento de um movimento contra o capitalismo. As pessoas sabem o que não querem, mas não sabem de fato o que querem.
-Por isso não há o avanço da esquerda, por exemplo, na Europa.
Sim, a esquerda é muito fraca na Europa, apesar da crise. Mas observe que esses novos movimentos na Grécia, na Espanha e norte da África não são de partidos políticos. Como no Egito e no mundo árabe: o avanço dos movimentos sem líderes, sem partidos. Isso é novo. Tínhamos nos acostumado, no século 20, a movimentos de massa liderados por partido ou forças organizadas. O que vemos agora são movimentos de massa que são liderados por jovens organizados pelo Facebook.”
FONTE: reportagem de Eleonora de Lucena na “Folha de São Paulo” (http://www1.folha.uol.com.br/mundo/990823-poder-dos-eua-diminui-no-oriente-medio-diz-sociologo.shtml) [imagens do Google adicionadas por este blog ‘democracia&política’. Postagem por sugestão do leitor Probus].
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