Redação - "Carta Maior"
Em entrevista concedida à ‘Carta Maior’ e aos jornais ‘Página/12’ (Argentina) e ‘La Jornada’ (México), na manhã de quinta-feira, em Brasília, o presidente Luiz Inácio Lula da Silva fez um balanço de seus oito anos de governo e as mudanças que esse período trouxe para o país e para a América Latina.
Na conversa, entre outros assuntos, o presidente fala sobre o aprendizado que teve neste período – “Quando você está no governo, você não pensa, você não acha e você não acredita; você faz ou não faz. E o governo é um eterno tomar posição” – sobre a relação com os meios de comunicação – “Se dependesse da imprensa eu teria 10% de aprovação, ou menos” – e sobre o compromisso assumido pela esquerda na América Latina: “A esquerda, na América Latina, fez uma opção pela democracia, e está chegando ao poder em vários países pela via da democracia. E quem dá golpe não é a esquerda. Não foi ninguém de esquerda que deu o golpe em Honduras”.
Participaram da entrevista, o sociólogo e colunista da ‘Carta Maior’, Emir Sader, e os jornalistas Martín Granovsky, do ‘Página/12’ (Argentina), e Carmen Lira, do ‘La Jornada’.
A ‘Carta Maior’ publica a íntegra dessa conversa. Aqui está a primeira parte:
Emir Sader: A primeira questão é sobre o que o seu desempenho na Presidência lhe ensinou? Quais foram os aprendizados, as mudanças? O que o Lula de 2003 tem de diferente do Lula de hoje. E o que o Lula de 2010 tem de diferente em relação ao de 2003?
Presidente Lula: Eu penso, Emir, que na Presidência primeiro a gente aprende a governar. Quando você chega à Presidência da República, você se depara com a sua convivência de muitos anos de oposição em que você vai para um debate, você vai para uma reunião e você diz aos seus interlocutores “eu penso, eu acho, eu acredito”. Quando você está no governo, você não pensa, você não acha e você não acredita; você faz ou não faz. E o governo é um eterno tomar posição. Você aprende a ter mais tolerância e você aprende a consolidar a sua prática democrática, porque a convivência política na adversidade é um ensinamento estupendo para quem acredita na democracia como um valor incomensurável na arte de fazer política. E isso a gente só aprende exercitando todo santo dia. Eu não acredito que tenha uma universidade capaz de ensinar alguém a fazer política, a tomar decisão. Você pode teorizar, mas entre a teoria e a prática tem uma diferença enorme no dia a dia. E eu penso que esse é o aprendizado. Por exemplo, no segundo mandato meu, todo mundo sabe que eu tinha medo do segundo mandato. Eu tinha medo do esgotamento, eu tinha medo da chatice, eu tinha medo de que você vai repetir a mesmice.
Quando nós criamos o PAC, na verdade nós fizemos um transplante de todos os órgãos vitais do governo e fizemos um governo novo, muito mais produtivo, muito mais eficaz, muito mais atuante, e as coisas estão acontecendo. Eu acho que isso, para mim, foi um aprendizado estupendo e que eu não quero desaprender nesse tempo em que eu vou deixar a Presidência. Eu preciso continuar aprendendo porque passar pela Presidência, enfrentar as adversidades que nós enfrentamos, e chegar ao final do mandato na situação que nós estamos chegando, eu penso que o exercício da democracia foi praticado intensamente.
Foram 72 conferências nacionais sobre todos os temas, de Segurança Pública a Comunicação, de portador de deficiência a GLTB [LGBT], e todas as políticas deliberadas por nós são resultado dessas conferências. Portanto, o povo participou ativamente das decisões e das políticas públicas do governo. Então, essa é a mudança fundamental, além do que, quando eu cheguei em 2003, a gente gastava R$ 1 bilhão por ano no Ministério dos Transportes, por ano, e hoje nós gastamos R$ 1,6 bilhão por mês. Ou seja, aprendemos a gastar e aprendemos a fazer obras.
Houve essa mudança no mesmo ministério?
Presidente Lula: No mesmo ministério. Hoje, nós gastamos 1,6 bilhão por mês, pagamos, contratamos, coisa que a gente só fazia 1 bilhão por ano. Nós tínhamos 380 bilhões de crédito para o Brasil inteiro. Hoje, nós temos 1,6 trilhão de crédito. Olha, o dia que a imprensa brasileira resolver divulgar a revolução que aconteceu no Brasil, o povo vai se dar conta porque é que o governo aparece com 80% de aprovação nas pesquisas. Não é o Lula, é o governo que aparece com 80% de aprovação no oitavo ano de mandato. Qual é o fenômeno? Porque não depende da imprensa. Se dependesse da imprensa, eu teria 10, menos 10% de aprovação. Eu estaria devendo pontos. Ou seja, qual é o fenômeno? O fenômeno é que as coisas estão chegando na mão do povo. O povo está recebendo os benefícios, o povo está vendo as coisas acontecerem. E quem não falou não fez parte da história nesse período. Eu acho que essa foi a grande mudança que eu vejo de 2003 para 2010.
Carmen Lira/La Jornada: O senhor acabou de mencionar uma coisa muito interessante para os mexicanos. Fizemos coisas que algum dia a imprensa vai divulgar. Não foi divulgado através do governo?
Presidente Lula: Olha, aqui, no Brasil, há um debate muito interessante. E eu tenho notado que não é um debate do Brasil. Eu tenho notado que na Argentina tem o mesmo debate, e que nos países da América Latina há o mesmo debate. E eu tenho notado até o Obama que, quando tomou posse, disse que a Fox não agia como um meio de comunicação, mas como um partido político. Bem, eu converso com muitos dirigentes do mundo inteiro. Todo mundo reclama. Eu não reclamo muito da imprensa porque eu acho que eu cheguei aonde cheguei por causa da imprensa. Ela contribuiu muito para que eu chegasse aonde cheguei. Portanto, eu sou um defensor juramentado da liberdade de expressão e da democracia. Agora, tem gente que confunde a democracia, a liberdade de comunicação com atitudes extemporâneas. E eu não sei se é uma coisa mundial... que não há notícias boas.. não vendem jornal, talvez o que venda jornal seja só escândalo...
Veja, eu vou terminar o meu mandato sem nunca ter almoçado com nenhum dono de jornal, nenhum dono de televisão, nenhum dono de revista, durante o meu mandato. Mantive com eles uma relação democrática, respeitosa, entendendo o papel deles e querendo que eles entendessem o meu papel. Acho que muitas vezes o povo sabe das coisas boas que acontecem neste país porque nós divulgamos, em publicidade do governo, porque a internet divulga, os blogs divulgam, o blog do Planalto divulga....Mas, às vezes, se dependesse de determinados meios de comunicação, eles simplesmente não falarim a respeito do assunto. Alguns até dizem “olha, nós não temos interesse em fazer essa cobertura oficial, de inauguração de coisa”. Sabe, não têm interesse. Pode ser verdade...
O dado concreto é que eu acho que se o povo fosse melhor informado, o povo saberia de mais coisas e o povo poderia fazer juízo de valor melhor, sobre as coisas. Então, para mim, a arte da democracia é essa, é as pessoas terem segurança na qualidade da informação, na lisura da informação e na neutralidade da informação. Quem acompanha a política brasileira neste momento vai perceber que seria muito mais fácil que alguns meios de comunicação assumissem, categoricamente, o seu compromisso partidário. E aí, a gente ficaria sabendo quem é quem, mas não é assim que funciona no Brasil. Parece tudo independente, mas é só ver as manchetes que a independência termina onde começa.
Esse é um processo de aprendizado, ou seja, nós temos muito pouco tempo de democracia, se vocês compreenderem, nós estamos vivendo neste instante o maior período de democracia contínua do Brasil, seja a partir da Constituição de 88, seja a partir da eleição do presidente Sarney. São vinte e poucos anos, portanto, é uma democracia muito incipiente, que está muito fortalecida e com instituições sólidas. Aqui, nós fizemos um impeachment e não aconteceu nada com o país. Aqui se elegeu um metalúrgico e nós estamos percebendo um avanço geral na América Latina e eu acho que isso vai consolidando a democracia independentemente dos saudosistas que sempre disseram que um metalúrgico não poderia chegar no andar de cima, que um índio não poderia chegar no andar de cima, que um negro não poderia chegar no andar de cima, que uma mulher não poderia chegar no andar de cima. Nós estamos quebrando esses tabus, e estamos mostrando algo que precisa ser valorizado: a esquerda, na América Latina, fez uma opção pela democracia, e está chegando ao poder em vários países pela via da democracia. E quem dá golpe não é a esquerda. Não foi ninguém de esquerda que deu o golpe em Honduras. Então, as pessoas precisam saber que se a informação fluir corretamente, ela facilita a vida das pessoas na tomada de decisões.
E eu penso que no Brasil nós vamos aprendendo, nós vamos aprendendo e vamos construindo a nossa democracia, e eu, sinceramente, não... eu sou um homem que não tem o direito de reclamar, porque eu vou terminar o meu mandato, certamente com a maior aprovação que um governo já terminou. Tem gente que não começa com o que eu vou terminar. Então, eu tenho que agradecer ao povo brasileiro, agradecer à democracia brasileira e, por que não dizer, agradecer à imprensa, porque o comportamento dela, pró ou contra, foi formando um juízo de valor. Eu tenho uma tese que vale para a imprensa e que vale para o nosso comportamento cotidiano: se você é, todos os dias, favorável ao governo, você perde credibilidade. Mas se você, todos os dias é contra, você perde credibilidade. Ou seja, os dois extremos, quando se encontram, o resultado é burrice. Então, você tem que falar as coisas boas do governo quando elas acontecem, para lhe dar credibilidade para falar das coisas ruins quando elas acontecem e ter a mesma credibilidade. Eu acho que é isso que dá desenvoltura à consolidação da liberdade de comunicação no país. É o compromisso com a verdade, somente a verdade e nada mais que a verdade, doa a quem doer.
Martín Granovsky: Presidente, me desculpe, mas eu não falo português. Eu me lembro que na campanha de 2002, o mercado não entendia a necessidade de que os brasileiros tivessem que ter três refeições diárias. Esse era um dos principais objetivos do seu governo. Após dois governos, esse objetivo foi cumprido?
Presidente Lula: Olha, eu penso que nós conseguimos fazer uma revolução nesses dois mandatos, nesses oito anos de governo. Primeiro, uma coisa que aconteceu no Brasil: você tirar 27 milhões de pessoas do estágio de miséria absoluta e, ao mesmo tempo, você levar 36 milhões de pessoas para a classe média brasileira não é pouca coisa. Gerar 15 milhões de empregos...
Martín Granovsky: Trinta e seis é quase uma Argentina.
Presidente Lula: É, quase uma Argentina. Criamos 15 milhões de empregos em oito anos. Ao mesmo tempo, fizemos programas que atendam à parte mais pobre da população, programas simples, mas programas objetivos, como o programa Bolsa Família, como o programa Luz para Todos, como o programa PPA, que é um programa de compra de alimentos, um programa para a Agricultura Familiar.
Essas são tomadas de decisões de políticas públicas que não estavam previstas no cenário político nacional. E eu acho que o povo brasileiro vive hoje mais feliz, vive melhor, e nós temos que ter consciência de que ainda falta muita coisa para fazer no Brasil, muita, mas muita coisa para fazer no Brasil. Eu espero que a companheira Dilma possa, nos próximos tempos, concluir o trabalho que nós começamos e que provamos que era possível ser feito no Brasil, e fizemos com muita força e, eu diria, com muita eficácia. Eu não quero ser presunçoso, mas eu acho que nós fizemos, do ponto de vista de política social, uma revolução aqui no Brasil, que ainda falta ser concluída. Tem muita coisa para fazer ainda, porque você não consegue desmontar todo o aparato de exclusão de 500 anos em oito anos. Mas nós temos uma base extraordinária, e eu acho que essa experiência precisa ser disseminada para outros países.
Porque algumas coisas são sagradas para nós. Você combinar crescimento econômico com inflação baixa, por exemplo. No Brasil, isso era impossível de acontecer. Você combinar aumento real dos salários e manter a inflação controlada, isso era impossível de acontecer no Brasil. Você manter uma política de exportação crescente e, ao mesmo tempo, uma política de fortalecimento do mercado interno brasileiro. Isso era impossível de acontecer!
Então, veja, todas essas coisas, todas essas coisas demonstram um grau de estabilidade nas políticas que nós fizemos, que se tiverem mais quatro ou mais oito anos de sequência nós certamente, dentro de pouco tempo, seremos a quinta economia do mundo, porque as condições estão colocadas.
E eu acho que isso tudo foi feito a partir da relação que nós estabelecemos com a sociedade. Eu tinha uma preocupação, antes de ser Presidente, que era a de definir qual seria a relação do estado com a sociedade e qual seria a relação do governo com a sociedade.
Nós levamos algum tempo para que a parcela mais pobre da população, os trabalhadores organizados, começassem a ver, no exercício da Presidência, alguém deles. Hoje, milhões de brasileiros quando me veem, eles me veem com um deles que chegou lá, e isso deu mais credibilidade e dá mais possibilidade de a gente fazer mais coisas, e também mais irritação aos nossos adversários. Como os nossos adversários estão fragilizados nos seus partidos, utilizam de alguns meios de comunicação para fazer a grande oposição ao governo, e nós, ao invés de ficarmos nervosos, temos que ficar felizes, porque isso faz parte do processo democrático.
"ACABOU O TEMPO EM QUE A “CASA GRANDE” DIZIA O QUE A “SENZALA” TINHA QUE FAZER, ACABOU".
Eu digo sempre, acho que é importante dizer isso agora e não esperar outro momento, para dizer. Eu digo sempre que eu, às vezes, tenho a impressão de que tinha gente que tentava me provocar para que eu tentasse tomar uma atitude mais ríspida contra qualquer meio de comunicação, que eu tentasse fazer intervenção... E quanto mais eles me batiam, mais democracia; e quanto mais batiam, mais liberdade de expressão, até todo mundo perceber que só tem um juiz: é o leitor, o telespectador e o ouvinte. São eles que nos julgam. Ele só vai ler o que ele quiser ler e sabe interpretar, só vai assistir àquilo que assistir e sabe interpretar, e ele não quer mais intermediário, ele não quer mais o tal do formador de opinião pública. O cidadão coloca uma gravata, vai à televisão, dá uma entrevista e se autodenomina formador de opinião pública e acha que todo mundo vai segui-lo. Aí, você tem o presidente de uma Central Única, aqui no Brasil, que representa milhões de trabalhadores, esse não é formador. Então, essas coisas foram caindo por terra. O povo brasileiro não quer intermediário. Ele quer falar pela sua boca, enxergar pelos seus olhos e tomar decisões pela sua consciência. Acabou o tempo em que a “casa grande” dizia o que a “senzala” tinha que fazer, acabou.
"NA HORA EM QUE O POVO FOR BEM INFORMADO, TODO MUNDO VAI ESTAR BEM INFORMADO".
O povo brasileiro não tem possibilidade de ouvir os seus discursos, nem de ler. Só quem vai a um ato, então a imprensa fica um pouco de intermediária. Além de ser Presidente da República, tem a popularidade que tem. Só quem tem a chance de ir a um comício ou a um ato de governo tem a possibilidade de ouvi-lo. O senhor não acharia que seria necessário ter espaços em que o Presidente da República prestasse contas, falasse? Isso não é uma censura, uma limitação à liberdade de expressão, que a pessoa que é eleita e reeleita não possa... que seja às 3h da manhã do sábado, mas que diga: “Bom, na TV tal, o Presidente da República vai falar o que ele acha”. O senhor não acha que esse espaço é uma coisa que falta à democracia?
Presidente Lula: Olhe, eu temo por uma coisa oficial. Isso termina não tendo credibilidade. Pode até ter credibilidade durante um tempo, mas depois perde a credibilidade. Veja, eu tenho um programa de rádio de cinco minutos, toda segunda-feira, que eu já acho tempo para caramba. Eu gravo todo domingo à noite, e não é impositivo, ou seja, transmite quem quiser transmitir. Nós temos a NBR, que é uma televisão do governo, que ela divulga na íntegra as coisas que os governos faz, todo discurso meu é transmitido na íntegra, de onde eu estiver, de qualquer parte do mundo e do país. E ela é bem assistida por um grupo de pessoas que acompanha o governo.
E tem a TV pública que nós estamos construindo ainda, está em um processo de fortalecimento. Nós não queremos que a TV pública seja vista como um canal para transmitir atividades do Presidente. Nós não queremos, porque ninguém aguenta isso todos os dias. Acho que os meios de comunicação, todos eles, na hora em que todos nós tivermos compromisso com a verdade, nós estaremos contemplados. Na hora em que o povo for bem informado, todo mundo vai estar bem informado. Eu não acho que o Estado deva ter uma coisa oficial para transmitir. Acho que o Estado tem que ter uma TV pública que tenha uma programação de qualidade, competitiva no conteúdo, na forma. E acho que o Estado não deve nem competir com as privadas na questão de financiamento. O que o Estado precisa primar é, primeiro, pela pluralidade de informações, porque é isso que vai dar credibilidade ao Estado; e, ao mesmo tempo, pela seriedade das informações. A TV pública não tem que dizer que o presidente Lula está de terno branco ou de terno preto; que o Lula é bom de bola ou se ele é ruim de bola. Se tiver esse compromisso, pode ser que um presidente ou outro não goste, mas a democracia agradecerá.
Você sabe que eu primo muito a democracia, Emir, porque eu não sei se eu chegaria à Presidência se não fosse a democracia. Eu vejo, por exemplo, aquela foto do primeiro governo da Revolução Russa, você não tem um metalúrgico ali, na direção. E assim, normalmente, em várias revoluções, a direção é toda de classe média, intelectual... o peão está lá para trabalhar, tem pouca gente. Aí, aqui nós conseguimos democraticamente criar um partido com a maioria de trabalhadores, chegar à Presidência da República, em 20 anos. Eu lembro da primeira reunião que eu fiz, em junho de 1990, quando nós convocamos em São Paulo, no Hotel Danúbio, a primeira reunião da esquerda da América Latina. Por que, por que, hein?
Emir Sader: Oitenta...
Presidente Lula: Noventa. Eu tinha saído derrotado da eleição de [19]89, mas tinha saído fortalecido. Porque, em [19]82, eu fui candidato a governador de São Paulo, e eu fui o quarto colocado; eu tive 1.25 milhão de votos. E eu fiquei arrasado, eu me senti o mais insignificante dos seres humanos de ter tido só 1,25 milhão de votos. E o meu partido já tinha uma propaganda que era uma loucura, não poderia aparecer a gente falando na televisão. Aparecia uma voz dizendo o seguinte: “Luiz Inácio Lula da Silva: ex-tintureiro, ex-alfaiate, ex-engraxate, ex-torneiro mecânico, ex-sindicalista, ex-preso político. Um brasileiro igualzinho a você”. Aí, tinha outro que aparecia o seguinte: “Altino Dantas: filho de general, condenado a 96 anos de cadeia”. “Athos Magno: sequestrou o avião...” Ou seja, parecia mais um prontuário policial... boletim de ocorrência do que uma campanha política.
E eu, então, fiquei muito triste porque eu perdi para o Montoro. Aí, certa vez, eu fui a Cuba e, conversando com o Fidel, ele falou: “Ô Lula, você já se deu conta em que lugar do mundo um operário teve 1,25 milhão de votos? Não tem isso, Lula! Então, você tem que achar estupenda essa votação que você teve!”. E aí eu passei a achar que a minha derrota foi uma vitória. Então, em [19]89, eu tive 40 e poucos por cento dos votos no segundo turno, e eu achei que era possível a gente consolidar a democracia na América Latina. Então, convocamos todos os partidos de esquerda. Da Argentina vieram quatro ou cinco, da República Dominicana, dez ou 12, porque tinha grupos de esquerda de dois, de três... Eles não conversavam entre eles. Eu brinco sempre que a única coisa que unificava aquela esquerda ali era o Maradona, porque a Argentina estava na Copa do Mundo. E o que aconteceu? Nós tiramos o fórum de São Paulo, passamos a nos reunir e hoje todos os partidos chegaram ao poder.
Durante um encontro em El Salvador, eu não quis receber o Chávez. Não queríamos que ele participasse do fórum porque era golpista, na época. Então, hoje, você pega a América Latina, todo mundo que participou do Fórum de São Paulo chegou ao poder pela via do voto. Então, eu acho isso extraordinário. As pessoas aprenderam. Como é que um índio chegava ao poder na Bolívia se não fosse a participação popular? Eu acho que essa é a revolução: você pega Mandela na África do Sul, Evo Morales na Bolívia, Lula aqui no Brasil e Obama nos Estados Unidos. Não é pouca coisa os americanos votarem num negro para presidente. Primeiro houve uma revolução no partido Democrata, com a vitória dele sobre uma loira dos olhos azuis. Nada contra mulheres com os olhos azuis, porque a minha tem! E depois ganhar junto ao povo americano. Então, o Obama é um presidente que ele não precisa fazer muita coisa. Ele só tem que ter a ousadia que o povo americano teve ao votar nele. Só isso. Então, eu penso que a democracia está a todo vapor na nossa querida América Latina.
O senhor não caiu na provocação de parte dos meios de comunicação distorcendo a informação ou escondendo informação. Mas eu, observando de fora, me parece que são muito poucas as informações sobre o que o governo faz, o que considero uma obrigação jornalística. Esse tipo de comportamento seria uma marca do que é chamado por alguns de imprensa golpista no Brasil?
Presidente Lula: Eu não uso a palavra golpismo. Agora, para entender é preciso acompanhar a imprensa brasileira e ver o que tentaram fazer em 2005. A elite brasileira, em [19]54, levou Getúlio a se matar. É importante lembrar que eles diziam que Juscelino não podia ser presidente, não podia ser candidato, se fosse candidato não podia ganhar, se ganhasse, não podia tomar posse e se tomasse posse, não podia governar. Era isso que eles falavam do Juscelino em [19] 55, era isso! Essa mesma elite é a elite de hoje, às vezes, não representada pelos mais velhos, mas pelos mais novos, que herdaram não apenas o patrimônio, mas, às vezes, o mesmo comportamento e a consciência política. Esse é um dado, esse é um dado objetivo. Depois levaram João Goulart a renunciar, defenderam o golpe militar.
Bem, quando eu chego à Presidência, pensaram duas coisas: “Bom, vamos respeitar a democracia e vamos deixar o operário chegar lá”. O operário chegou, e eles torciam, acreditavam piamente que eu iria ser um fracasso total e absoluto, e que a esquerda e seu operário metalúrgico iriam sucumbir na incapacidade de governar o país. Era esse o pensamento. O que aconteceu? O operário deu certo e começou a fazer mais do que eles, e aí eles se quedaram nerviosos.
Bem, eu tenho um comportamento que vem desde o movimento sindical. A democracia, para mim, não é meia palavra. A democracia é uma palavra inteira, só que alguns entendem por democracia apenas o direito do povo gritar que está com fome, e eu entendo por democracia, não o direito de gritar, mas o direito de comer. Essa é a diferença fundamental, essa é a diferença fundamental. Democracia, para mim, é permitir o direito à conquista, e não permitir apenas o direito ao protesto. Então, esse é um tema delicado, é um tema delicado, é um tema nervoso.
Nós fizemos uma conferência de Comunicação aqui no Brasil, uma grande conferência de Comunicação. Participaram alguns donos de meios de comunicação, participou o pessoal da telefonia, participou tudo que é gente de movimento social, participaram os blogueiros, muita gente participou. Agora, alguns não quiseram participar, alguns não quiseram participar. Eu não vou ficar me queixando, aqui, mas você poderia acompanhar. Primeiro, o Emir deveria lhe convidar para fazer uma palestra aos donos de jornais para você poder dizer o que você disse aqui, que eles têm obrigação de informar. Aqui eles não acham que têm obrigação de informar. Muitas vezes têm obrigação de desinformar.
Pega as revistas e os jornais e veja o que fizeram nesses últimos tempos. Eu duvido que tenha havido um presidente que tenha tratado a democracia com a importância que eu tratei, porque eu sei o quanto ela é importante para mim. Mas alguns compreendem diferente, eu acho normal, acho... também isso é da democracia. Mas é importante compreender o que aconteceu no Brasil. O povo brasileiro levantou a cabeça, a autoestima num nível muito extraordinário, e eu penso que só vai melhorar. Quando a gente percebe que quanto mais pluralismo a gente tiver, quanto mais opções a gente tiver, mais bem informado o povo será, porque aí o povo tem uma cesta de informações.
Daí porque eu acho importante a revolução da internet, que muita gente ainda não compreende ou não quer compreender. Mas, hoje, tudo depois da internet está velho, tudo. Está tudo velho, porque a internet é tempo real, ou seja, eu acabo de dar uma entrevista coletiva, eu venho à minha sala, em 30 segundos, eu ligo lá, já estão todas as notícias no mundo inteiro. Não sei como é que o mundo vai sobreviver a essa avalanche de possibilidade de informações que a sociedade tem. As pessoas interagem, as pessoas interagem, as pessoas respondem, as pessoas criticam, as pessoas se sentem co-feitoras da notícia, então eu acho isso extraordinário.
O senhor mencionou o que ocorreu com Getúlio Vargas e responsabilizou as elites por muitos dos golpes de Estado cometidos e muitas das barbaridades que foram cometidas na América Latina. Há alguns dias, Noam Chomsky disse que o neoliberalismo e as transnacionais estão provocando maior destruição que a conquista colonial, e houve quem o tenha contestado...Mas ele insistiu...
Presidente Lula: Quem contestou?
Intelectuais o contestaram, entre eles gente da direita. Mas, de novo, surgiu essa questão das elites. O senhor alguma vez já desenvolveu isso, com relação às elites da América Latina e seus problemas de crescimento e de alcançar a democracia?
Presidente Lula: Apenas uma coisa para que a gente não cometa injustiça. É preciso diferenciar também que dentro da elite há vários setores. Você tem empresários brasileiros que são empresários de alta qualidade, empresários com uma forte visão nacional, com uma visão desenvolvimentista. Quando eu falo, eu falo da elite política, aqueles que decidem o destino do país. E na América Latina, nós tivemos uma mentalidade colonizada, até poucos dias. Até poucos dias, na Argentina, os governantes ficavam discutindo quem era mais amigo dos Estados Unidos, ou quem era mais amigo da Europa; aqui no Brasil, a mesma coisa. Vamos ser francos: depois do pequeno período Duhalde, com a entrada do Kirchner e da Cristina, você pode ter discordância – e é legítimo ter discordância –mas houve uma mudança na Argentina, com a visão dela do mundo de mais independência, de mais soberania. O mesmo aconteceu no Brasil, na Venezuela, no Equador, ou seja, está acontecendo no mundo.
"EU NUNCA ACEITEI A IDÉIA DE FICAR SENTADO SOBRE NOSSOS ERROS, APENAS CRITICANDO O IMPERIALISMO".
Então, o que eu acho? Eu nunca aceitei a idéia de ficar sentado sobre nossos erros, apenas criticando o imperialismo. “Ah, nós somos pobres por causa do imperialismo americano; nós estamos doentes por causa do imperialismo americano; não aconteceu por causa do imperialismo americano”. Isso é meia verdade. A outra verdade é que a elite política de cada país é que se subordinou quando não precisaria ser subordinada. Então, é mais fácil a gente ficar criticando os outros em vez de olhar os nossos defeitos.
Eu acho uma vergonha aquele muro do México e dos Estados Unidos. Acho uma vergonha, depois de toda a glorificação da derrubada do Muro de Berlim, a gente ter o muro do México e o muro de Israel. Acho muito feio para a humanidade. Eu acho que o único muro que nós deveríamos assimilar era a Muralha da China, que virou uma coisa turística. Os demais são muros segregadores, e ninguém fala nada, ninguém fala nada. Você não vê fotografia do muro separando o México dos Estados Unidos, nos meios de comunicação.
Acho isso grave. Acho que a gente não pode ficar jogando a culpa nos outros. Nós temos que saber o seguinte: onde nós falhamos, enquanto elite política, enquanto elite intelectual, enquanto povo, onde é que nós falhamos? Na construção da nossa imagem, da nossa personalidade, da nossa riqueza. Então, eu acho que essa é a discussão que nós precisamos fazer. Porque é muito fácil, por exemplo, o Chávez falar que a Venezuela era pobre por causa dos ianques, que estavam explorando lá, a PDVSA. Não, a Venezuela era pobre porque muita gente da elite da Venezuela se beneficiava com o comportamento dos americanos. Então, eu acho que essas coisas precisam ser ditas de forma muito categórica. Não foram os ianques que levaram a Bolívia ao empobrecimento. Eles podem ter feito políticas para a Bolívia, adotadas pela elite política da Bolívia, que levou o povo da Bolívia àquele empobrecimento. O que eu quero dizer é que a gente não pode apenas criticar os de fora sem compreender os serviçais de dentro.
"SE EU TIVESSE SEGUIDO A POLÍTICA DO FERNANDO HENRIQUE, O BRASIL TINHA QUEBRADO"
Na segunda parte da entrevista à Carta Maior, o presidente Lula fala das comparações que são feitas entre seu governo e o de Fernando Henrique Cardoso, e rebate a idéia de continuidade. "Se eu tivesse seguido a política do Fernando Henrique, o Brasil tinha quebrado". "Eu me considero um homem de esquerda" diz ainda o presidente, "e os resultados das políticas que nós fizemos são tudo o que a esquerda sonhava que fosse feito".
Algumas pessoas elogiam seu governo dizendo que o presidente Lula é a continuidade do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso...
Presidente Lula: Primeiro vamos ter claro o seguinte: " Nós só chegamos aonde nós chegamos porque nós fizemos as coisas diferentes. Eu só queria lhe dizer que quando eu tomei a Presidência a Petrobras valia US$ 13 bilhões. E hoje a Petrobras vale US$ 220 bilhões. Alguma coisa mudou, sabe. Quando eu cheguei aqui no governo a palavra de ordem era que o governo não poderia gastar, não poderia fazer investimentos porque tudo tinha que garantir o superávit primário. E era preciso cuidar do déficit. Ora, o que aconteceu, o que aconteceu meu filho?
Nós que ficávamos subordinados ao FMI, nos livramos do FMI. Nós, que não tínhamos nenhuma reserva, vamos chegar no final do ano a US$ 300 bilhões de reservas. Nós, que éramos devedores, viramos credores do FMI. E a situação do Brasil mudou radicalmente, ou seja, nós incluímos os milhões de excluídos que não eram levados em conta. Nós éramos um país de economia capitalista sem capital, sem crédito, sem investimento. Eu acho que não... Eu não me importo muito com determinadas avaliações. Quando eu comecei a minha vida política, no Sindicato, tinha gente da ultraesquerda que me chamava de agente da CIA, sobretudo o pessoal do partidão daquele tempo. Quando eu virei favorável... eu era contra a ocupação do Afeganistão pelos russos, aí, eu virei agente da CIA. Então, as pessoas ficavam querendo saber o meu perfil ideológico, então, muitas vezes, eu ia a um debate e as pessoas: “O que você é? Você é isso, é aquilo?”. Eu dizia: eu sou torneiro mecânico. “Você é comunista?”. Não, eu sou torneiro mecânico. É porque eu nunca gostei de ser muito rotulado.
Cada país tem as suas particularidades. Eu acho que os Kirchner, tanto o Néstor quanto a Cristina, têm o seu estilo de governar. O dado concreto é que a Argentina está melhorando, esse é o dado concreto e objetivo. Nosso querido Pepe Mujica tem seu modelo de governar; o fato concreto é que o Uruguai está melhorando. Eu tenho o meu tipo; o fato concreto é que o Brasil está melhorando. O Evo tem seu tipo; o fato concreto é que está melhorando, e assim vale para todo mundo. É isso que me interessa. Esse negócio da imprensa dizer: ”O Lula é bonzinho e o Chávez é mau”. O Chávez tem que ser bom para o povo da Venezuela, e eu tenho que ser bom para o povo do Brasil, e a verdade é que a Venezuela melhorou com o Chávez, essa é a verdade. Quantas eleições o Chávez participou nesse tempo, gente? E ganhou todas, acaba de ganhar mais uma: “Ah, mas não fez a maioria absoluta”. Ótimo, eu acho que vai ser bom para o Chávez, porque ele vai ter que exercitar o debate político com mais força, exercitar mais a democracia. Eu acho isso extraordinário.
Considerando essa posição, o senhor acredita que continua sendo um homem de esquerda?
Presidente Lula: Eu me considero um homem de esquerda, e os resultados das políticas que nós fizemos são tudo o que a esquerda sonhava que fosse feito. Você veja uma coisa: é um pouco um paradoxo que eu seja o único Presidente que este país teve que não tem diploma universitário e sou o Presidente que mais fez universidade, e sou o Presidente que mais coloquei jovens na universidade e que mais fez escolas técnicas. Fomos os que mais geramos empregos, os que mais combatemos a pobreza, os que mais exercitamos os direitos humanos e os que mais fortalecemos a democracia.
Este Palácio aqui não é um palácio em que só entrou príncipe e primeiro-ministro. Neste palácio entra sem-teto, entram todos os representantes das minorias, entram desempregados, entram todos os movimentos. Isto aqui virou um verdadeiro palácio do povo brasileiro, e eu acho que essa é uma política de esquerda não populista, porque a direita também pode ser populista, a direita pode ser populista. Agora, o problema é que você sente no jeito de falar e nos olhos, quando um dirigente é político populista ou quando ele é um político popular. São duas coisas distintas.
Qual é a diferença?
Presidente Lula: A diferença é que um presidente populista, ele, necessariamente, não tem que ter relação com a sociedade, não tem um compromisso com a sociedade. Você faz pesquisa de opinião pública, você sabe quais são as preferências do povo e você passa a falar aquilo que aparece como resultado na pesquisa. Um político populista, necessariamente, ele não tem uma relação com o povo muito forte. Ele decide de cima para baixo e acha que está bom. Um dirigente popular, mais demorado, mas ele prefere construir de baixo para cima, ou seja, fazendo com que a sociedade participe das decisões. Essa é a forma mais extraordinária de você praticar a governança e de você exercitar a democracia.
Eu tenho dito que aqui na América Latina, em vez de nós sermos governantes, nós deveríamos ser cuidadores do povo, porque, na verdade, o que nós precisamos é cuidar de cada mulher, de cada criança, de cada pessoa, sobretudo dos mais necessitados. É cuidar, é priorizar a força que o Estado tem para ajudar aqueles que realmente precisam do Estado. Então, eu penso que isso está acontecendo aqui no Brasil.
HÁ MUITA DIFICULDADE NO CONGRESSO EM VOTAR A REFORMA POLÍTICA. AS PESSOAS PREFEREM MANTER O STATUS QUO.
As transformações futuras, para se consolidarem e avançar, necessitam, aparentemente, de reformas. O senhor está comprometendo, mais ou menos, com a ideia de uma Assembleia Constituinte autônoma?
Presidente Lula: Então, Emir, eu, dois anos atrás, recebi uma delegação de advogados aqui para discutir a reforma política, e naqueles tempos eu disse que talvez fosse necessário a gente pensar em uma Constituinte exclusiva para fazer a Reforma Política. Porque o Brasil precisa de reforma política; é inexorável que nós precisamos de reforma política, que você tenha a fidelidade partidária, que você tenha financiamento público de campanha, que você tenha partidos mais fortes, com quem você possa negociar. Quando você constrói coalizão, é uma negociação de vários partidos que vão fazer parte do governo. E se os partidos forem fortes, você negocia com as direções do partido as votações no Congresso. E por isso que eu acho que a reforma política é importante.
Agora, o que eu sinto? Eu sinto que há muita dificuldade no Congresso em votar a reforma política. Porque as pessoas preferem manter o status quo que têm. Então, “quem já é deputado, quem já é senador, para que mudar? Vamos ficar assim mesmo”. Eu acho que é um erro para o Brasil e é um erro para credibilidade do Congresso. E isso não pode ser feito pelo Presidente da República, isso tem que ser feito pelos partidos políticos.
Então, uma das coisas que eu posso contribuir é: primeiro convencer o meu partido de que a reforma política é importante, e vou trabalhar para isso; e depois, convencer os partidos aliados de que a reforma política é importante. Se a gente construir uma maioria, a gente poderá votar a reforma política, eu diria, nos próximos dois anos.
O senhor acha que o Estado também teria que ter reformas? O senhor recebeu um Estado debilitado, em alguns aspectos. A Dilma fala que o Ministério de Minas estava reduzido a dois engenheiros, que tem muito mecanismo de controle e pouco mecanismo de operação, de atividade. Que tipo de melhoria do Estado, reforma do Estado serão necessários, além do sistema propriamente dito?
Presidente Lula: Olha, eu acho que nós precisamos cuidar de tornar o Estado brasileiro menos burocrático e mais ágil. E isso é muito fácil de falar e muito difícil de fazer, porque, para mexer nisso, você vai mexer com as centenas de corporações que, no fundo, no fundo, governam o Brasil. Porque são as instituições que têm o seu poder, seja do Poder Judiciário, seja da Receita Federal, seja da Polícia Federal, seja do Ministério Público...
Ou seja, você tem instituições poderosas que, no fundo, no fundo, são as instituições que têm poder de pressão dentro do Congresso Nacional. Eu vi na Constituinte a experiência do poder de pressão da chamada sociedade organizada. O desafio está em você propor uma reforma no Estado que não seja um estupro, ou seja, que seja uma coisa construída a várias mãos, e que as pessoas percebam que cada um tem que ceder um pouco. E eu acho que tem muita coisa para ser feita, muita, muita coisa, redefinir papel de muita coisa no Brasil. Agora, esse é um processo em que você não pode ter a loucura de imaginar que num mandato de quatro anos você fará. Você tem que construir, eu diria, quase uma ação envolvendo todos os segmentos da sociedade, construir um grupo muito grande para ir pensando as reformas necessárias, discutir com o Congresso Nacional, discutir com um movimento social, e quando você estiver pronto, você fazer.
Eu vou te dar dois exemplos: a questão trabalhista. Eu criei um grupo de trabalho entre o movimento sindical, empresários e governo que chegou quase próximo, mas não chegou a decidir. A reforma da Previdência, tem um grupo de trabalho também criado por mim, que ele chega em algum ponto que trava.
Então, eu estou convencido, pelo que eu conheço do movimento social brasileiro, de que nós estamos num processo de amadurecimento como jamais tivemos no país, uma relação de confiança que está estabelecida entre vários atores da sociedade, que a gente pode dar passos, e eu acho que, certamente, vai depender muito da definição de prioridades se a Dilma for eleita presidente. Não sei quando... Eu estou convencido de que ela vai ser eleita presidente, mas como eu sou um democrata, eu tenho que falar... eu estou dando a entrevista na quinta-feira e a eleição será no domingo – faltam dois dias e meio –, eu sou obrigado a só poder ser contundente mesmo depois da eleição.
Mas eu estou convencido de que essa é uma coisa que ela vai ter que definir, porque um governo, Emir, - essa é uma coisa que eu aprendi também -. um governo, não pode querer fazer 500 coisas. Um mandato é muito rápido. Um mandato demora muito para a oposição, mas para quem está no governo, quatro anos não é nada. Então, ela tem que definir corretamente quais as prioridades dela e atacar aquilo, porque se tentar fazer 500 coisas, ela não consegue fazer.
Veja, o Obama, ele perdeu o primeiro ano para fazer a reforma na área da saúde. Foi aprovada no Congresso, mas até ser executada, vai levar mais um ano. Então, você não pode perder todo o seu tempo apenas numa coisa. O governo tem que utilizar a sua energia positiva para cuidar deste país 24 horas por dia, e esses debates vão fazendo paralelo do governo com os ministros, até que a gente conclua a proposta concreta para mandar para o Congresso Nacional, porque senão trava o governo.
Eu só quero perguntar, Presidente, se o senhor sonha acordado. O que tem em seus sonhos ainda?
Presidente Lula: Eu sou um eterno sonhador. Acredito que o que nós fizemos no Brasil foi apenas dar início ao movimento que consolidou na consciência da maioria do povo brasileiro que é possível saber fazer as coisas diferentes do que vinham sendo feitas, que é possível fazer as pessoas acreditarem que gasto com a saúde não é gasto, é investimento, que quando você dá dinheiro para os pobres é investimento, não é só quando você empresta dinheiro para um rico, quando você dá dinheiro para um pobre é investimento.
Eu sonho que se a sociedade brasileira mantiver, para os próximos anos, a autoestima que ela tem hoje, a credibilidade que ela tem hoje no seu país e a confiança que ela tem no país, o Brasil será um país muito importante nos próximos anos. Então eu sonho com essas coisas internas para melhorar, eu sonho com a reforma do Conselho de Segurança das Nações Unidas, eu sonho com mais democratização nas instituições multilaterais e eu sonho com mais compromisso na tomada de decisões pelos países mais ricos deste mundo globalizado. Hoje, quando um país rico tiver que tomar uma decisão econômica, ele não tem que discutir apenas os benefícios e os malefícios internos, ele tem que saber qual será a repercussão da decisão em outros países que têm uma economia dependente, sobretudo neste mundo globalizado.
Eu sonho em contribuir para o desenvolvimento da África, eu sonho em ajudar a América do Sul e a América Latina a serem mais fortes, a serem mais ricas, a se desenvolverem mais rapidamente, ou seja, eu vou morrer sonhando que eu não deveria morrer. É assim.
Recentemente o senhor defendeu que é preciso melhorar as relações entre partidos, movimentos sociais e sindicatos da América Latina e da África...
Presidente Lula: Qualquer sindicato da América Latina tem mais reuniões com a Alemanha do que entre nós, ou com os americanos do que conosco mesmos. Então, o que eu quero? Primeiro, que a gente consolide, não apenas uma boa relação partidária, mas uma boa relação sindical, uma boa relação cultural, que os nossos intelectuais... Daí, a minha alegria de poder estar inaugurando a Universidade da América Latina – a Unila – que eu acho um sonho que foi realizado. A aprovação, pelo Congresso brasileiro, da criação da Universidade Brasil-África, que é outro sonho de ter uma universidade aqui para formar gestores, engenheiros, doutores para a África.
Acho que é esse tipo de integração que nós precisamos fazer: em que o Brasil pode ajudar a América Latina? Por exemplo, nós estamos plantando soja em Cuba, nós estamos plantando soja na Venezuela com tecnologia brasileira, com conhecimento tecnológico brasileiro, estamos ajudando. Nós estamos ajudando a Venezuela a construir cadeias produtivas na área de alimentos, nós estamos ajudando a fazer sistemas habitacionais como o Brasil faz, e eu acho que é nisso que nós podemos contribuir. Nós estamos levando a Embrapa para o Panamá, que é a nossa empresa de tecnologia, para ajudar no desenvolvimento agrícola da América Central.
Então, eu acho que é isso que nós poderemos fazer. Eu não tenho mais interesse de voltar para o partido, eu não quero voltar para ser quadro do partido, fazer reunião dentro do partido. Eu já estou com 65 anos de idade. Estatisticamente, eu posso ter mais dez ou quinze anos de vida, eu acredito em estatística. Eu sei que, quando a gente completa 60 anos, cada ano, a partir dali, vale por dez. Então, eu tenho noção de tempo e eu tenho noção de que me resta menos de um quarto do tempo que eu já tive – ou um quinto – para fazer coisas que eu acredito que possam ser feitas. Então, eu tenho que definir e focar corretamente uma ou duas prioridades.”
FONTE: site “Carta Maior” (http://www.cartamaior.com.br/templates/materiaMostrar.cfm?materia_id=17007) e (http://www.cartamaior.com.br/templates/materiaMostrar.cfm?materia_id=17008).
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