Entrevista de Reginaldo Nasser à Manuela Azenha, do “Viomundo”
1ª PARTE:
DISPARADA NO PREÇO DO PETRÓLEO É PURA ESPECULAÇÃO
“Reginaldo Nasser é mestre em Ciência Política pela UNICAMP e doutor em Ciências Sociais pela PUC (SP). Arguto observador de nossos preconceitos, propõe que os ocidentais relaxem em relação ao futuro das revoluções em andamento no norte da África e no Oriente Médio: por que deveríamos cobrar revoluções “em ordem”, de africanos e árabes, se as revoluções europeias tiveram de tudo, menos ordem? Ele também desconta que haja razões objetivas para uma disparada nos preços do petróleo. Ninguém rasga dinheiro. Atribui o aumento do preço no mercado internacional —cerca de 20%, desde o início de 2011— à especulação.
É, a gente sabe que até o medo já é uma ‘commodity’ altamente rentável.
Viomundo – Há quem desconfie do que possa surgir dessa grande revolta nos países árabes, mas ao mesmo tempo há entusiasmo de quem acredita que é momento único na história, em que esses países estão se libertando por movimentos próprios, internos, e não se “libertando” por meio de ocupação estrangeira, como aconteceu no Iraque ou no Afeganistão. Qual é a avaliação do senhor?
Reginaldo Nasser – É um momento privilegiado. É um momento único para várias coisas e uma delas é justamente mostrar que no Oriente Médio, no norte da África, no mundo árabe, é possível ter alternativa que não seja, de um lado, ditaduras seculares militarizadas tais como a da Líbia e do Egito, da Síria, e, de outro lado, não ter um regime teológico como o do Irã. Porque isso é uma construção que, de certa forma, se naturalizou no Ocidente, é uma construção no imaginário.
Independentemente do que vai acontecer, esse fato já está provado e eu acho isso um ganho. Porque mobilizou vários grupos, não havia, até o momento, indício de reivindicação que saísse fora da esfera política, como reivindicações por emprego, contra a tirania. As reivindicações sociais são as questões mais importantes. Uma outra questão, que já se pergunta, é se seria possível ter um governo diferente. Eu diria que a possibilidade se dá através da construção da experiência e também da intencionalidade.
Quem começa a fazer essas comparações já no inicio é porque está esperando o insucesso dessa empreitada. Porque se nós olharmos para a história da Europa, foram séculos de experimentos e, mesmo assim, se nós contarmos em termos de período histórico, a experiência democrática dos países europeus é muito pequena. Alemanha, Itália, França, grosso modo, pós-Segunda Guerra Mundial. É interessante que tudo isso some das comparações. As imagens que têm vindo dos movimentos, das rebeliões, mostram preocupação em manter a ordem. É muito interessante, no Egito, na Tunísia, se preocupam para que não haja saques, não haja vingança, querem cuidar dos poços de petróleo. São movimentos super ordenados.
Claro, é ingênuo achar que, montado o governo, vai ter bonança, libertação, porque é natural que haja grupos conflitantes e como toda e qualquer revolução no mundo, americana, francesa, russa, ela é feita por composição de grupos com interesses divergentes. Tudo isso para dizer que o Oriente Médio não tem nada de exótico na política. Tem em outras coisas, mas não na política. É uma luta para quebrar com esse preconceito. Eu avalio a situação situando o Oriente Médio e o norte da África da forma como nós debatemos a política na Europa, na America Latina, na Ásia.
V – E por que o senhor acha que tem esse efeito dominó? O que existe em comum? Por que começou no Egito e na Tunísia e o que inspira esses manifestantes?
RN – Por que começa? Ate hoje ninguém sabe como começou a revolução francesa nem a russa, então acho que sempre há o factualmente inexplicável. Mas a gente pode fazer algumas inferências. Primeiro, vou explicar o motivo disso estar se espalhando: porque eles têm a mesma herança. Não é casual estar acontecendo no norte da África e no Oriente Médio. E quais são as semelhanças? Não é só na sociedade, maioria árabe e muçulmana, mas é que têm o mesmo tipo de Estado.
Todos foram colonizados, pelo império otomano, império inglês, francês ou italiano. Todos, no processo de independência, alguns mais outros menos, tiveram forte presença militar. Alguns foram para república, caso do Egito, Líbia, Síria; outros, para a monarquia, principalmente os países do Golfo Persa. Mas a estrutura do Estado é a mesma, a estrutura da economia é muito comum: alta concentração, economia basicamente de recursos naturais —caso do petróleo— e, portanto, a [mesma] formação de elites. Isso eles têm em comum.
Do lado dos manifestantes, as reivindicações são as mesmas: desigualdade de renda e repressão política, basicamente. Tem na Tunísia, na Líbia, no Egito, no Bahrein, em todo lugar. Portanto, têm uma causa comum. Agora, existem questões especificas. A Líbia, por exemplo, tem ainda presença tribal muito forte, não tanto como estão dizendo, mas tem.
Portanto, com o Gadaffi, tem uma estrutura descentralizada, daí se explica a dificuldade da queda do poder. No Egito, com uma força militar altamente hierarquizada e centralizada, quando os militares decidiram, acabou o governo do Mubarak.
Tem um dado novo no Oriente Médio, independentemente da intenção dos governantes, da concentração de renda, da corrupção: a urbanização. Por isso. na Líbia eu acredito que haja sobrevalorização das tribos. A Líbia tem 6 milhões de habitantes e, no mínimo, 60, 70% de população urbana. Tunísia e Egito também apresentam essa característica. Grandes centros urbanos, classes médias, profissionais liberais e a questão demográfica: jovens.
Em média, 30% de jovens. Nessa camada, o índice de desemprego é de 70, 80% e são escolarizados. Tanto que, no inicio das revoltas na Líbia..., as tribos depois aderiram mas não começou com elas. Começou em Benghazi, com uma manifestação no “Dia de Fúria”, convocada por esses jovens e esses profissionais liberais que estavam protestando contra uma prisão e um massacre que o Gadaffi havia feito anos antes.
O peso excessivo da história no Oriente Médio atrapalha a entender o que é novo. Aquela figura do Gadaffi, a forma como ele se veste, não condiz com a Líbia. Nos últimos anos, a Líbia conheceu grande quantidade de investimento internacional. O alto número de imigrantes na Líbia mostra o dinamismo do país. Isso é novo. As classes médias, quando tinham oportunidade, iam estudar fora, nos Estados Unidos e na Europa. Ainda tem muito isso, mas dadas as condições ultimamente, eles têm ficado no país. Aí tem o índice de desemprego e também a humilhação. Um pouco o que aconteceu com aquele jovem na Tunísia. Ele é símbolo disso. Tentou abrir o negócio próprio, o policial foi lá, o jovem não se corrompeu e o policial o puniu. Aquilo não é uma situação casual. Então, a urbanização, o aparecimento dos jovens desempregados e a elite intelectual, mas que não participa do processo decisório desses países, são fatores novos e determinantes.
V – O que esses manifestantes estão pedindo? A gente tende a dar conotação religiosa para conflitos nos países árabes, mas essa revolta pode ser vista como rejeição ao neoliberalismo?
RN – Eu, daqui, interpreto que seja contra o neoliberalismo, mas duvido que na cabeça deles seja isso. São contra um tipo de Estado e um tipo de economia de alta concentração, que é uma articulação de interesses das elites locais e internacionais. Não é uma cumplicidade apenas moral, é um elo orgânico das elites. São negócios. Os manifestantes estão contra isso. Eles estão contra um tipo de política externa que é praticado. Ninguém está botando fogo na bandeira dos Estados Unidos, mas também não quer dizer que estão apoiando os Estados Unidos. Não é pra eliminar o Estado de Israel, é um outro tipo de política que está sendo solicitado.
Digamos que a situação lá é tão ruim que eles estão pedindo pouco. Querem liberdade de participação política, eleições etc. Mudar o perfil do Estado e das relações econômicas, da distribuição de renda, seguridade social, são essas coisas. O melhor termômetro para isso é ver o que o rei saudita fez quando saiu do hospital. Eu costumo dizer que os governantes sabem avaliar melhor o problema do que os analistas. Quando ele chegou, ele não falou nada de religião, nada de terrorismo, ele disse: vou dar 37 bilhões de dólares para habitação, bolsa de estudos, seguridade social, uma série de coisas.
V – E o senhor acha que será suficiente para impedir que as revoltas cheguem à Arábia Saudita?
RN – Não, Arábia saudita é só questão de tempo. Não tem como. Não dá para prever, mas não tem como segurar porque aquilo, como nos outros lugares, é uma bomba-relógio.
V –Mas então eles estão pedindo algo além disso…
RN – Claro que estão. Isso que o rei saudita está fazendo é do estilo da monarquia, é um presente, uma dádiva, uma filantropia. Eles querem uma política de Estado, não isso. Algo permanente, frequente, que invista nas pessoas, algo do qual as pessoas participem. Gadaffi tentou distribuir dinheiro, Mubarak foi ridículo, aumentou o salário e continuou no poder. Então, não vamos acreditar que essas tradicionais políticas populistas darão certo.
Eu diria que esse tipo de liderança, depois de dezenas de anos, acabou. Não tem mais chance, vai ter que ser construída uma outra. Não sei se será melhor, mas será outra. Essa não consegue ter mais legitimidade. Encerrou o ciclo. Seja das monarquias do Golfo, seja dos populistas ditos nacionalistas, que vieram de herança da década de 50 e 60, que são o Gadaffi, o Mubarak.
V – E se chegar na Arábia Saudita, o que acontecerá com o preço do petróleo?
RN – Objetivamente, nada. Os fatos nos dizem que o que o petróleo da Líbia representa no mercado mundial não é suficiente para explicar o aumento que já vem ocorrendo.
V – Mas talvez o temor de que as revoltas se espalhem explique o aumento. A expectativa da escassez de petróleo…
RN – Não, é isso que eu também tenho questionado. Porque haveria escassez de petróleo? Qual é o pressuposto? De que o rebelde colocaria fogo no petróleo? Ele vai continuar vendendo petróleo. Esse é um equívoco. Se as revoltas se espalharem e mantiverem a intencionalidade dos atores, não vai acontecer nada. O que está acontecendo na Líbia é exemplar. Em Benghazi, eles estão fazendo o máximo para proteger o poço de petróleo e o Gadaffi está dizendo que vai jogar bomba nele. No Egito, não tem problema nenhum. Isso é especulação do mercado internacional. Pura especulação.
E, na Arábia Saudita, acredito que terá uma grande especulação, mas, objetivamente, não vai ter nada. Por que qual é a lógica daquele que está fazendo a revolução? Que ela dê certo. Para isso, precisa de recursos e, no momento, o recurso é o petróleo. E aprenderam com a experiência do Irã, que foi isolado da comunidade internacional. Eles sabem que não dá para sobreviver. Gostando ou não, é uma estratégia. Se isolar, não tem chance. Aquela região —alguns países mais, outros menos— importa 70% dos alimentos. São economias muito frágeis. No caso da Líbia agora, a própria Arábia saudita diz: eu cubro. E pode cobrir. A Rússia pode cobrir. É uma especulação.
2ª PARTE:
Na segunda parte da entrevista de Reginaldo Nasser, mestre em Ciência Política pela UNICAMP e doutor em Ciências Sociais pela PUC (SP), o professor fala da hipocrisia explícita dos Estados Unidos e de países europeus em relação aos ditadores da África e do Oriente Médio e sobre possíveis formatos de uma intervenção militar (Haiti?).
E, atentem, prevê que as revoluções árabes vão provocar mudanças nas lideranças de Israel e dos territórios palestinos, se não imediatamente, a médio prazo.
Viomundo – E porque o senhor acha que a comunidade internacional demorou tanto para se posicionar e, de uma hora para outra, os Estados Unidos passaram a crucificar o Gadaffi abertamente? O que tem em jogo e quem sai ganhando com isso?
Reginaldo Nasser – Na verdade, a chamada comunidade internacional não é uma comunidade: são os Estados Unidos, a Inglaterra, a França, tal. O Mubarak foi aceito por eles há muito tempo e o Gadaffi adotaram recentemente, desde 2003. Essa reintrodução do Gadaffi na comunidade internacional foi feita num acordo muito bom para as duas partes. As reservas de petróleo da Líbia tornaram-se cada vez mais exploradas pela Shell, BP, Exxon etc. O Gadaffi declarou que estava suspendendo toda e qualquer forma de produção de armas de destruição em massa, que é uma obsessão dos Estados Unidos. O “Huffington Post” mostrou o lobby pró-Líbia dentro do Congresso americano, um lobby que já existia antes da suspensão. Um lobby que envolve petróleo, indústria de armas e universidades.
V –Universidades?
RN – Sim, não sei se você viu, com os Estados Unidos e com a Inglaterra. O filho do Gadaffi deu 1 milhão e meio para a “London School of Economics”, estudou e defendeu doutorado. Fundou um centro de estudos sobre democracia e governança. Não sei se é para rir ou chorar. Agora a “London School” está devolvendo o dinheiro e falando que foi plágio. Eles relatam visitas de intelectuais à Líbia, o Gadaffinho democrata. Tudo tranqüilo. O Gadaffi vendeu que é inimigo do [Osama] bin Laden e é verdade. É uma outra briga. Teve casos dele entregar terroristas para a CIA. Supostos terroristas. É um aliado. Passou a ser bem recebido na Europa. Outro filho dele tinha um time de futebol na primeira divisão, de Perugia, na Itália. O outro foi jogar com o Kaká. Outro dia eu vi um no show dos Rolling Stones. Isso sabendo que a repressão continuava existindo. Isso é fato. As ONGs divulgando a repressão [na Líbia].
Essa é a política clássica, tradicional, não tem nada de novo. A ditadura amistosa. Agora, os Estados Unidos estão tentando ser espertos. No popular, cara de pau. Eu me lembro bem a declaração da Hillary Clinton no primeiro dia de revolta no Egito: não é só que o Mubarak era aliado, ele é da família norte-americana. “Ele é da nossa família”. E aí aquela frase muito objetiva: torço para que as coisas se resolvam bem. E ao longo, a coisa foi crescendo e eles mudaram. E agora na Líbia, mudaram mais rápido por causa do desgaste. Eles tinham que sair na frente e, nesse aspecto, eles estão sendo muito espertos. Porque agora já estão aparecendo nas manchetes do jornal que os Estados Unidos são o grande opositor do Gadaffi. O Brasil e outros países perderam a oportunidade. Estava claro, já nesse momento, que tinha que sair um grupo de países e apoiar os movimentos.
Não tem essa de ficar esperando relações diplomáticas. Porque é uma questão política, você tem de estar com os líbios, com os egípcios, e não com o Mubarak. E apostar nisso. O Brasil deu aquelas declarações que o Itamaraty sempre dá. Sinto muito. Aliás, quem teve uma posição muito boa foi o embaixador do Brasil no Egito. Ele foi contundente, falou ao vivo no Jornal Nacional. Pegou pesado: que estava lá, a repressão que assistia não podia acontecer. Os conservadores americanos já estão falando que têm que fazer como fizeram das outras vezes, na Coreia, nas Filipinas, no Chile, ou seja: quando as ditaduras desgastam, tiram os caras.
V – E como vai ficar a relação dos Estados Unidos com esses países árabes?
RN – A relação dos países árabes com os Estados Unidos não vai continuar como era antes, impossível. Mas também não estarão ausentes. Por exemplo, os militares do Egito: com os militares americanos têm uma relação orgânica, não vão romper isso de uma hora para outra. A posição dos Estados Unidos é essa, como é a da Inglaterra, como é a da França. É sempre assim: agora, na França, o problema era a ministra das relações exteriores, não era o Sarkozy. Chama-se o tradicional bode espiatório. Para eximí-los não só da cumplicidade, mas das políticas conjuntas que foram adotadas. Sabe-se que o Gadaffi segurava a leva de imigrantes que ia para a Europa. O Gadaffi era o melhor aliado.
V – Os líbios no leste, “libertos”, rejeitam explicitamente qualquer intervenção estrangeira. O que eles pedem é que o Conselho de Segurança da ONU monitore uma zona de exclusão aérea. A ONU já condenou as ações de Gadaffi, mas pode-se esperar uma intervenção militar?
RN – Eles estão corretíssimos em rejeitar intervenção estrangeira. O Conselho de Segurança da ONU pode votar e autorizar uma intervenção coletiva. A autorização é do Conselho, mas as tropas são de cada país. Em todo e qualquer caso, os Estados Unidos aparecem como os que têm mais condições e vontade de se envolver nos conflitos.
V – Mas seria justificável uma intervenção militar?
RN – Acredito que não seja justificável, mas houve outros fatos que aconteceram. No Haiti, por exemplo. Não estou dizendo se sou favorável ou não. O que havia no Haiti? Uma instabilidade, um prenúncio de guerra civil. De direito, não existe a idéia de intervenção militar em guerra civil. Você pode fazer os acordos, colocar as partes para conversar, mas não intervenção. Mas isso já abriu precedentes. Eu diria, com o precedente, pode se justificar como crise humanitária, que é o mais provável. Estão bombardeando civis, existe a questão das migrações, que está atrapalhando a Tunísia, o Egito, está indo para a Europa. Quer dizer, não é um problema interno.
Que foi o caso do Haiti, autorizado pela ONU, na década de 90, na época do Bill Clinton. Então, pode autorizar, mas é improvável. Duvido que a Rússia e a China apoiem. Quase impossível porque vai ter veto. Agora, os Estados Unidos podem agir sozinhos. Ou a OTAN. Aí não passa pela ONU, como foi em Kosovo, que não passou pela ONU. A OTAN autoriza entre eles, europeus e americanos, para dar um ar de que não é unilateral e pode agir. Mas eu acho improvável. Os neoconservadores americanos estão querendo a intervenção sob o princípio humanitário. O Obama vai sair desgastado, ele está perdido. Qualquer coisa que ele fizer, está perdido.
V – Qual é a implicação dessa instabilidade nos países árabes para Israel?
RN – É um desafio interessante. Acho que vai começar a passar o seguinte recado. Nós reconhecemos o Estado de Israel. Duvido que algum governo na Líbia, no Egito, vai se posicionar negando [o direito] a existência de Israel. Outra coisa é aceitar a política de Israel para os palestinos. Isso vai ser questionado, não tenha dúvida. E isso vai permitir colocar as relações diplomáticas em outro patamar. Tanto é assim que eu vejo, já tem sinais disso, que vai haver mudanças dentro de Israel.
A ascensão de líderes, como Netanyahu e Mubarak, depende do ambiente em que eles circulam. O Netanyahu não vai mais saber circular nesse ambiente. Nem o Mubarak, que não dá satisfação a ninguém. Essas discussões vão minimamente para o congresso do Egito, para a opinião púbica. O discurso que deve surgir é: não queremos a destruição de Israel, mas também não queremos a cumplicidade de fechar Gaza, por exemplo. Acho que vai acontecer um debate dentro de Israel sobre que tipo de político eles querem para fazer os acordos, as negociações no Oriente Médio. Já sabem que com armas não vai dar. No lado militar da coisa, Israel é o mais poderoso, mas o Egito é a décima força militar no mundo. Não é nada desprezível. A situação é complicada, mas a guerra é improvável e eu acredito que teremos novas lideranças. O [jornal israelense] Haaretz está colocando isso diariamente.
No começo, Netanyahu apoiou Mubarak deliberadamente. E nas entrelinhas, todos preocupados com a chamada instabilidade. Estão acostumamos com esse ambiente, o bin Laden, o Ahmadinejad ou o Mubarak e o Gadaffi. O próprio Gadaffi esta falando que é o bin Laden que está incitando a multidão, então todo mundo vivia de criar seus mitos, que são seus inimigos. Sobrevalorizar o poder e o radicalismo da Irmandade Muçulmana… o terrorismo, os atos de terrorismo são ótimos para esse tipo de liderança.
Não tenha duvida, é fácil cuidar disso. Agora, lidar com esse tipo [de política] que vai surgir é mais difícil, exige um outro tipo de tratamento da política externa, dos acordos, que vai repercutir nos palestinos também. O Fatah, que está na Autoridade [Palestina], é herança dessa época também, desse tipo de liderança. Acredito que vão começar a questionar o Fatah e o Hamas. No primeiro momento, vai crescer o Hamas, mas eu acho que, com o tempo, vai aparecer uma outra força com os palestinos. Eles não podem ficar parados entre esses dois polos: Hamas e Fatah. Ou seja, vai haver repercussões internas em todos os países. Discussões políticas, de partidos, de representação, de propostas, é uma verdadeira revolução.”
[Nos próximos dias, será postada a 3ª parte da entrevista].
FONTE: entrevista com Reginaldo Nasser publicada no portal “Viomundo” (http://www.viomundo.com.br/politica/revoltas-no-mundo-arabe-vao-mexer-com-liderancas-de-israel-e-dos-palestinos.html)[imagens do google adicionadas por este blog].
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