A HISTÓRICA ENTREVISTA DE LULA FEITA POR MINO CARTA EM 1978

(Mino Carta afaga a cabeça de Lula. Ao lado, o repórter Ricardo Kotscho. Foto: Luiz Novaes)

ENTREVISTAS HISTÓRICAS: MINO CARTA ENTREVISTA LULA, O METALÚRGICO

“Exatamente 35 anos atrás, em fevereiro de 1978, o jornalista Mino Carta, então diretor de redação da “IstoÉ”, uma das revistas que criou, entrevistou o presidente do Sindicato dos Metalúrgicos de São Bernardo e Diadema, um tal Luiz Inácio da Silva, conhecido como Lula. Lula, que começava a se tornar nacionalmente conhecido como líder dos trabalhadores, tinha 32 anos. Mino tinha 45. Foi a primeira vez que o metalúrgico era entrevistado por um grande veículo de imprensa. Também pela primeira vez, sairia na capa de uma publicação nacional. Ali começaria uma longa amizade entre o jornalista e o sindicalista.

Desmontados os movimentos guerrilheiros contra a ditadura militar, a agitação dos operários no ABC paulista era a carne viva, pulsante, da luta pela volta da democracia no País, bem antes do movimento pelas “Diretas-Já”. Alguma coisa importante crescia nos pátios das fábricas do ABC e Mino se deu conta imediatamente. Também enxergou no líder operário uma figura diferente, que valia a pena acompanhar com lupa, de pertinho. Provavelmente, não imaginou que um dia aquele rapaz de “olhos melancólicos”, como descreveu, fosse se tornar presidente da República. Será?

Na semana passada, quando pedi ao Mino essa entrevista para transcrever aqui, ele publicou um artigo na revista “CartaCapital” sobre o texto, elogiando a “lucidez, a clareza, a coerência, a energia” daquele jovem Lula. Ao ler essas linhas, o que mais me impressionou foram as certezas que Lula já tinha. E seu pouco interesse pelas ideologias consolidadas naquele momento, mesmo pelo socialismo. Lula parecia acreditar em algo próprio, genuíno, para o Brasil. Chama a atenção um Lula bem mais crítico da política convencional e dos partidos do que o Lula de hoje em dia, embora já se sobressaísse como um negociador, disposto ao diálogo inclusive com o empresariado. Dois anos depois dessa entrevista, Lula seria preso durante 30 dias por comandar uma greve histórica no ABC que durou mais de 40 dias e que teve a adesão de 140 mil metalúrgicos.

Neste post, coloquei trechos da reportagem de abertura, escrita por Mino Carta, a título de introdução do pingue-pongue, que é reproduzido na íntegra. A entrevista foi concedida a Mino e ao repórter Bernardo Lerer.

O ANTIPELEGO

Por Mino Carta

(…) “O moço (32 anos) raciocina tão depressa quanto um ponta-esquerda dos velhos tempos levava a bola até a linha de fundo. Ele é capaz de frases que têm a ironia de um drible seco. Ele também sabe fazer a sua demagogia – mas quando afirma que “a dignidade é uma coisa que não se compra” –, seu tom fica muito convincente. Ele não é um pelego no mais tradicional estilo brasileiro. Ele é diferente.

O pelego clássico, preposto do poder, cultiva a ignorância dos trabalhadores, enreda-os em grosseiras emoções, aturde-os com acenos paternalistas e apelos populistas. Lula costuma agir de outra maneira. Quando a Ford (janeiro de 1977) decidiu reduzir a jornada de trabalho para abaixar os salários (a alternativa seria a despedida em massa em uma situação de dificuldade), Lula partiu para a briga e a fábrica teve que recuar. Quando o governo admitiu que em 1973 tinham sido cometidos erros no cálculo dos índices do custo de vida (junho de 1977), Lula saiu com a ideia da reposição “daquilo que foi tirado dos trabalhadores”, os 34% já famosos, e os transformou numa bandeira de luta.

Indo ao encontro de Lula, instalado de segunda cedo à noite de sábado no prédio cinzento do sindicato, todo de concreto aparente, áspero prédio de quatro andares solidamente plantado por sobre um panorama de telhados conformados – indo ao encontro do Lula a gente atravessa, entre a periferia de São Paulo e São Bernardo, uma larga zona apinhada de casinholas. Lembra, multiplicada por mil, ou mais, uma gravura de Londres do século passado. Mas o céu é de Pittsburgh dos dias de hoje, de Dusseldorf. Aquela atmosfera baça, de um belo violeta poluído. Passarinho não sobrevive ali. E, de repente, da bruma surgem as grandes fábricas, como transatlânticos no nevoeiro. O número de operários serve para medi-las. A Ford tem (em sua sede de São Bernardo) 11 mil operários. A Mercedes, 13 mil. A Volkswagen, 34 mil. São Bernardo tem 210 mil habitantes, Diadema 90 mil. Total de operários nos dois municípios: 130 mil.

O peleguismo ainda é regra na nossa situação sindical. Mas o pelego e quem acredita poder controlar os trabalhadores por intermédio do pelego são sobreviventes do passado. Enquanto isso, Lula, o antipelego, é contemporâneo do mundo. Para Lula, os interesses da classe trabalhadora não se confundem com os interesses de qualquer outra. E o ideal seria que cada trabalhador fosse igual a João Ferrador, o herói das histórias em quadrinhos e das charges publicadas pela “Tribuna Metalúrgica”, órgão do sindicato. João Ferrador, desenhado pelo cartunista Laerte, com histórias criadas pelo próprio Lula e por Mauricio Soares de Almeida, advogado do sindicato, “sempre sabe o que é bom para ele e o que não é”. João Ferrador logo mais vai aparecer em camisetas estampadas e chapeuzinhos. “Todo metalúrgico tem de conhecer”, diz Lula. João Ferrador é uma figurinha agitada, sempre risonha. Fisicamente, não se parece com Lula. Mas não importa, outra semelhança é que vale. Eu acho até que Lula e João Ferrador são a mesma pessoa.

(o João Ferrador de Laerte)

Em todo caso, João Ferrador representa um fato de certa forma novo dentro da situação política atual. Ele está aí, e não há como deixar de sentir a sua presença. Ele é o resultado da industrialização, isto é, de uma opção inevitável que hoje coloca o Brasil em oitavo lugar entre os países economicamente mais fortes do mundo capitalista. Paradoxalmente, é um país onde o poder olha para a classe trabalhadora com desconfiança (se não for medo) e lhe nega as mais elementares liberdades. Mas a tragédia, para quem considera o trabalhador como uma espécie de servo medieval, é que, se o Brasil cresce, João Ferrador cresce com ele.

(Entrevista a Mino Carta e Bernardo Lerer)

IstoÉ – Lula, os políticos estão cercando você e seu sindicato. Que acha disso?

Lula – A gente tem que dar risada, porque esse negócio é realmente muito engraçado. Eu acho que este é o momento que o trabalhador deve tirar proveito de alguma coisa. Mas é preciso agir com inteligência, saber jogar, e isso é difícil. Você pode ser hostilizado dentro do próprio movimento sindical. Eu participei certa vez de uma reunião com cerca de cem dirigentes sindicais, no qual se discutiu a formação de um novo partido, o apoio a este ou aquele político, em lugar de discutir a libertação do movimento sindical. E me pediram para falar e eu fui muito agressivo, disse o que pensava. Não agradei nem um pouco. Quem fala a verdade fica marginalizado. Não fui mais convidado para reuniões.

IstoÉ – Na sucessão paulista, você tem candidatos?

Lula – Eu acho que o movimento sindical, de alguma maneira, tem de se manifestar, porque quem cala, consente. Mas não existe compromisso meu com nenhum candidato. Agora, a gente começa a perceber que o negócio deve ser bem lucrativo se todo mundo quer ser governador, e sem ter direito ao posto, isto é, sem ter compromisso com o povo, mas apenas com quem indica e com os grupos que o apoiam. Engraçado: eleição direta ninguém quer. (Ele apoiaria e faria campanha para o candidato do MDB ao Senado, Fernando Henrique Cardoso [que, na época, se travestia "de esquerda"].)

IstoÉ – Você não chegou a ser sondado pelo MDB para ser candidato a deputado?

Lula – Especulou-se a respeito. Mas eu não sou inscrito em nenhum partido, e graças a Deus esgotou-se o prazo para inscrição. Jamais participaria da MDB ou da Arena, são farinha do mesmo saco e tem os mesmos objetivos. A Arena e o MDB não representam a classe trabalhadora. Eu só me inscreveria no partido que afinasse comigo ideologicamente. Não me interessa partido de cima para baixo. E é isso que acontece sempre: quando algo começa a fervilhar por aí, vêm meia dúzia de caras, os mesmos de sempre, mexem maravilhosamente na coisa toda e continuam mandando.

IstoÉ – Mas onde está você ideologicamente?

Lula – Eu digo de peito aberto que não tenho compromisso com ninguém, e que o sindicato de São Bernardo e Diadema é uma das poucas coisas independentes que existem nesta terra. Só tenho compromisso com os trabalhadores que me elegeram. No mais, a gente é chamado de dedo-duro pela oposição, de comunista pelo governo e de subversivo pelos patrões. É uma condição muito boa, porque a gente pode dar pau em todo mundo e ninguém pode falar: “vou pegar o Lula porque ele assina a ‘Voz Operária’“. Nunca assinei a ‘Voz Operária’, mas já li: era um jornal que não dizia nada para mim, jornal para intelectual, não para conscientizar o povão. Então, eu tenho uma preocupação muito especial de manter o sindicato independente. A gente andará de cabeça erguida enquanto puder criticar você e amanhã aplaudir, se for o caso, e sem dor na consciência. Infelizmente, há muitos dirigentes sindicais que estão com o boi na sombra…

IstoÉ – E a ideologia, Lula, a ideologia?

Lula – Para fazer um partido dos trabalhadores é preciso reunir os trabalhadores, discutir com os trabalhadores, fazer um programa que atenda às necessidades dos trabalhadores. Aí pode nascer um partido de baixo para cima.

(Lula usava bigode na época da entrevista, como agora. Foto de Osvaldo Daniel Kaize)

IstoÉ – Embora nascido de cima para baixo, o PTB não teria, à certa altura, servido aos interesses dos trabalhadores?

Lula – A estrutura sindical foi criada dentro de um regime de exceção: o de Getúlio. Mas nos poucos momentos em que o país viveu uma democracia formal, ninguém mexeu nessa estrutura. Eu ouso dizer que, durante os governos de JK, Jânio Quadros e João Goulart, houve democracia, mas a situação da classe trabalhadora não mudou naquele período. Seu Franco Montoro foi ministro do trabalho, seu Tancredo Neves foi ministro do Trabalho e tantos outros foram ministros do Trabalho, e hoje estão aí dizendo que as coisas deveriam mudar mas não as mudaram quando tiveram chances de mudá-las. E por quê? Porque para esse pessoal não interessa que o movimento sindical se organize. Quero dizer, nem PTB, nem PSD, nem PS, nem muito menos Arena e MDB deram passos concretos para mudar alguma coisa. A grande verdade é que a classe política nunca se interessou em procurar voto, sempre se interessou em procurar grupos capazes de comprar votos.

IstoÉ – E a ideologia, Lula, a ideologia? Que tal o socialismo?

Lula – Eu acho que o mundo caminha para o socialismo. Bem, o socialismo democrático na Alemanha é um belo exemplo: 60% dos deputados saem dos sindicatos. Você pega a Suécia, é a mesma coisa. Há tantos exemplos bons por aí.

IstoÉ – Mas não achamos que os sindicatos lutem muito para mudar a estrutura sindical…

Lula – A estrutura sindical para um dirigente que quer fazer carreira é perfeita. Nas eleições sindicais, o presidente do sindicato é o dono, ele escolhe o policial para tomar conta da urna, ele escolhe os mesários, ele escolhe o presidente da urna. A oposição tem de se contentar em registrar a chapa, do resto ele cuida. Há muita brecha para o continuísmo, brecha demais. Pergunto: qual o dirigente que já se manifestou sobre imposto sindical? Todos estão calados. E, no entanto, se a gente não acabar o imposto sindical (existe até hoje) vamos ficar amarrados ao governo. A consciência do trabalhador começa com a compreensão de que cabe a ele sustentar o sindicato. Em lugar de ter 38 mil sócios, o sindicato de São Bernardo e Diadema poderia ter 2 mil que pagam 500 cruzeiros cada um, mas sabem por que pagam e o que pretendem da gente. Seria preferível. Mas os chefes sindicais se acomodam com a situação atual: o dinheiro é garantido, e ninguém reclama. E sempre sobra o argumento de que não se faz muita coisa porque a estrutura não permite. Ah, se eu fosse o governo eu daria plena liberdade aos sindicatos. Sabe o que iria acontecer? 99% não saberiam o que fazer com a liberdade sindical. Digamos que, de repente, fosse reconhecido o direito de greve: a maioria das diretorias de sindicatos cairia de um dia para outra. Mas não podemos esperar que a liberdade sindical venha de cima para baixo. A liberdade vem a partir do momento em que o trabalhador começa a participar, vê que está tudo errado e exige modificações.

IstoÉ – Em termos de consciência de classe, a situação melhorou na sua área?

Lula – Existe, na categoria dos metalúrgicos, um pessoal que lê jornal e sabe das coisas. Mas a maioria dos trabalhadores não tem tempo de dar a bênção para seus filhos. E há um negócio que só quem está por dentro percebe. Um trabalhador que está no Nordeste, ou mesmo no interior de São Paulo, trabalhando numa fabriqueta de fundo de quintal, e entra numa Volkswagen, numa Ford, numa Mercedes, vai ganhar no início 10, 11 cruzeiros por hora, 200% mais do que ganhava, e então acha que está no céu. Ele tem assistência médica e tem banco para pagar a continha de luz dele, e um serviço social para emprestar dinheiro para ele. E recebe um livreto lá na empresa que diz que ele trabalha num lugar maravilhoso, e toma um copo de leite de graça dependendo da função que tiver, e ganha um par de sapatos para trabalhar, e um macacão novinho. Então, ele pensa: “Os caras do sindicato são umas bestas, eu estava na pior até outro dia e ninguém falava em lutar, agora estou aqui numa boa e os caras querem que eu lute e perca meu emprego”. Quando ele começa a entender que, na verdade, está sendo explorado, passou um ano e meio, dois anos, um pouquinho mais e a empresa manda ele embora e pega um outro, tão ingênuo quanto ele era quando chegou. Em São Bernardo e Diadema, há empresas que apresentam rotatividade de até 4 mil trabalhadores por ano. Quando esse pessoal sai da fábrica, está ganhando, em termos de hoje, 15, 18 cruzeiros por hora. Aí, ele vai arrumar um emprego de 8, por aí. Tem de recomeçar. Quer dizer, o reajuste de salário não tem a menor validade, é roído pela rotatividade. E esse operário tem condições de brigar? É por isso que estamos pensando na criação de um fundo de desemprego. Alguns sindicatos acham que deve ser criado pelo governo e sustentado pelas empresas, mas eu acho que, enquanto não tivermos o poder de exigir isso, temos de criá-lo com nossos próprios recursos. Só assim teremos condições de pedir ao trabalhador que entre na briga.

IstoÉ – Briga ou negociação?

Lula – Eu tenho muito cuidado para movimentar essa classe trabalhadora ainda inconsciente, porque o retrocesso pode ser muito maior. Na época mais quente do debate em torno da reposição dos 34%, eu cheguei a sentir que haveria condições até para fazer uma greve. Mas nunca pensei nisso, não era o momento, mesmo porque, antes de chegar a uma greve, nós temos de contar com pessoal de comando para sustentar essa greve. Agora, eu acho que não devemos abandonar a reivindicação. Se não conseguirmos o que queremos este ano, devemos voltar à carga em 1979, e se não conseguirmos em 1979… Entende? Eu acho que a época propícia para voltar é exatamente esta. Não estou preocupado se o ano é eleitoral. Ao contrário. Os donos do poder é que, num ano desses, estão preocupados. Por isso, acho que é o momento de negociar, num nível bem alto. Infelizmente, receio que o movimento sindical não esteja preparado para essa negociação…

(a capa da revista, em fevereiro de 1978)

IstoÉ – Mas qual é o poder de barganha dos sindicatos?

Lula – Quando eu digo negociar é porque não existe poder de barganha. Mas eu acho que o governo está preocupado com um monte de coisas, num ano chave como este, e entre elas com o crescimento do movimento sindical. No entanto, veja como são as coisas, o movimento sindical está preocupado com o AI-5. O que me incomoda é um artigo da CLT que não permite que um dirigente sindical discorde do modelo econômico. Se discorda, pode ser cassado. A gente tem de se empenhar para acabar com coisas assim. No Brasil, existem 7 mil e poucos sindicatos. Se você calcular que cada um tem 24 pessoas na diretoria, verá que há muita gente em condições de exigir a favor da classe trabalhadora…

IstoÉ – Você vê alguma possibilidade de aliança com alguns segmentos da nação? Igreja, intelectuais, estudantes?

Lula – Para mim, a Igreja está fazendo o papel de quem está com remorso. Eu era coroinha, segurava batina, fiz primeira comunhão e um monte de coisas, e cansei de ver o padre pedir para a gente não brigar, pois quem sofre hoje alcança o reino dos céus amanhã. A Igreja também contribuiu, e muito, para a situação que vive hoje a classe trabalhadora. Agora, uma parte da Igreja quer se redimir aos olhos daqueles que prejudicou. Eu tenho lido algumas matérias da “Pastoral Operária” e não gostei, porque estão colocando o operário num nível baixo, ele aparece ali como um Zé Ninguém e eles como os bons. O que a Igreja não pode fazer é criar movimentos paralelos ao sindical. Ajuda, se fizer um bom trabalho de conscientização do trabalhador para que ele atue dentro do sindicato. Eu acho que, frequentemente, a Igreja se coloca na mesma posição dos radicais de 1968, mas o trabalhador não está preparado para radicalismos. Quanto aos intelectuais, acho que há muita gente aí escrevendo sobre o que não entende. Quanto aos estudantes… Olha, eu vinha de minha casa outro dia e tinha uns estudantes andando de carrão pelas ruas, e atirando uns folhetos a favor dos trabalhadores oprimidos. Eu não posso admitir que um cara daquele esteja preocupado com a condição dos trabalhadores. Eu acho que eles são os patrões de amanhã. Um outro dia, vieram me convidar para fazer palestra na faculdade deles e eu disse que só iria se me permitissem levar um operário de mãos estouradas, macacão sujo de graxa e marmita. A marmita que a mulher preparou de véspera e no almoço do dia seguinte até a gema estava branca. Eu disse isso e o moço saiu berrando que eu era muito radical. Se eu fosse universitário, me preocuparia com o mercado de trabalho que teria de enfrentar na hora de sair da faculdade…

IstoÉ – E as possibilidades de entendimento com os empresários?

Lula – Empresários de visão menos poluída já perceberam que é melhor fazer algumas concessões a curto prazo. Dentro de cinco ou dez anos, as coisas poderão ficar mais complicadas. Conheci empresários de muito valor, homens inteligentes e bastante abertos. Cláudio Bardella, Carlos Villares, José Mindlin. Dizem que o Luis Eulálio Vidigal é um reaça, mas gostei dele. É um cara honesto, tem a coragem de dizer não. Em defesa do capital nacional, eu me aliaria a eles, como brasileiro, como se estivesse cumprindo um dever para com meu país. Claro que pretenderia levar as minhas vantagens nessa aliança, mas acima de tudo estaria o interesse nacional. Existem leis para proteger a produção nacional, produtos feitos aqui não deveriam sofrer a concorrência de similares estrangeiros. Mas há concessões para as multinacionais e a Petrobrás [que na época seguia diretrizes menos nacionais]. Eu não concordo com isso. Se houvesse um movimento contra essa situação, eu o apoiaria. Mas outras alianças com os patrões são muito problemáticas, não é mesmo? Veja como são as coisas: nessa relação empregado-patrão, a única arma que torna a classe trabalhadora verdadeiramente respeitada pelo patrão é a greve. Eu não tenho dúvidas de que, se os trabalhadores estivessem bem preparados para fazer greve, bem preparados mesmo, com comandos dentro das empresas, os patrões dificilmente iriam pagar para ver. O que proponho nos próximos três anos não é incentivar os trabalhadores a fazerem greve, mas prepará-los para entenderem o que é fazer greve. Eu sei que há muitos velhos trabalhadores decepcionados com as greves antes de 1964, porque quem promovia aqueles movimentos não tinha preocupação com a classe, tinha apenas interesses pessoais. A gente tem de instalar o espírito novo. E todo meu esforço é no sentido de criar um movimento que não tenha qualquer parentesco com o passado.”

FONTE: republicado por Cynara Menezes, em 3 de fevereiro de 2013, no blog “Socialista Morena”  (http://www.socialistamorena.com.br/entrevistas-historicas-mino-carta-ent...). Transcrito no portal de Luis Nassif  (http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/a-historica-entrevista-de-lula-feita-por-mino-carta). [Trechos entre colchetes adicionados por este blog 'democracia&política'].