ÍNTEGRA DA ENTREVISTA DO MINISTRO DAS RELAÇÕES EXTERIORES PARA O BLOG "VI O MUNDO"

O blog “Vi o Mundo”, do jornalista Luiz Carlos Azenha, publicou ontem à tarde a íntegra da entrevista dele com o Ministro das Relações Exteriores, Celso Amorim. Ela já constava somente em áudio na Rádio Viomundo. Outro blog por nós recomendado ("de um sem mídia") também já publicou hoje essa importante entrevista.

Vejamos o texto do Azenha:

“A ENTREVISTA QUE OS LEITORES ME AJUDARAM A FAZER”

“Pedi aos leitores do Viomundo ajuda para fazer a entrevista com o ministro Celso Amorim, que foi reproduzida no Terra Magazine. Eis a íntegra da gravação, cujo áudio foi reproduzido em duas partes na Rádio Viomundo:

Viomundo: Ministro, eu não sei se o Sr. já se deu conta de que vai passar mais tempo comandando o Itamaraty que o Barão do Rio Branco...

Celso Amorim: Não, não é verdade, porque primeiro que eu não sei; o futuro a Deus pertence, né? E eu só tenho um voto, que é o voto do presidente Lula. Até agora eu contei com ele, mas não sei por quanto tempo. Mas, mesmo que eu fique até o final do mandato, vamos dizer, não será tanto tempo quanto o barão.

Viomundo: O barão ficou nove anos, não foi?

Celso Amorim: Ficou dez. [Patrono da diplomacia brasileira, o barão do Rio Branco serviu aos presidentes Rodrigues Alves, Afonso Pena, Nilo Peçanha e Hermes da Fonseca, do final de 1902 ao início de 1912]

Viomundo: Eu acho que...

Celso Amorim: Nove e pouco, nove e pouco...

Viomundo: O sr. vai empatar com ele...

Celso Amorim: Chegar perto... Se eu for até lá. Não gosto de fazer essas previsões. Sigo o princípio bíblico: "A cada dia basta o seu cuidado".

Viomundo: Tá certo. Ministro, na República Dominicana [em 2004] - eu estava lá - o presidente Lula disse na presença do Sr. a empresários que o Sr. como ministro bateria o recorde de viagens da História da República brasileira. O Sr. já bateu?

Celso Amorim: Ah, isso é muito provável que sim. Muito provável, porque na época do barão não se viajava tanto. Mesmo os ministros recentes que ficaram muito tempo… não era o mesmo ritmo de hoje. Eu mesmo fui ministro, como você sabe, quer dizer, quando a gente conta esse tempo todo você está contando um ano e meio também que eu fui ministro do Itamar Franco [1993-1994].

Viomundo: Justamente.

Celso Amorim: Então eu posso comparar com o tempo em que fui ministro do Itamar. Eu viajava muito, eu achava, mas nada comparável com hoje, inclusive com a rapidez que se deve tomar decisões. Freqüentemente, eu digo: ‘Bom, esse fim de semana vou passar em casa’. Aí, chega na quinta-feira, me liga o chanceler da Bolívia e me pede: ‘Ah, eu preciso que venha aqui um grupo de amigos, etc.,etc.’ Lá vou eu no sábado para passar o fim de semana na Bolívia. Então, essas imprevisibilidades assim eram muito menos freqüentes.

Viomundo: Ministro, em quais países o Sr. foi o primeiro visitante brasileiro, da diplomacia brasileira, nesses últimos anos que o Sr. está no ministério?

Celso Amorim: Ah, eu contaria muitos.

Viomundo: Mas um importante, assim.

Celso Amorim: Olha, qual que eu fui o primeiro… recentemente o Vietnã, vamos dizer. Eu fui este ano. Eu fui o primeiro chanceler brasileiro a visitar o Vietnã. Creio eu que terei sido, talvez, a primeira autoridade de alto nível - supondo que seja alto nível - do Executivo brasileiro a visitar o Vietnã, é possível até que tenha sido o primeiro a colocar flores no túmulo do Ho Chi Minh [herói da independência, líder revolucionário comunista e organizador da resistência contra tropas coloniais francesas e norte-americanas] vamos dizer assim.

Mas em muitos outros países com certeza eu fui o primeiro chanceler brasileiro a visitar. Eu também não mediria só… países de nosso interesse… como São Tomé e Príncipe, Timor Leste; aqui no Caribe, Trinidad e Tobago, Barbados, enfim, são muitos os países; vários africanos, em alguns eu fui com o presidente, em alguns eu estive sozinho. Etiópia, a sede da União Africana... Sem falar em outros países em que pode até ter havido visita de chanceleres, mas muitas vezes foi só para conferências internacionais. Eu nunca me preocupei em fazer essa estatística.

Viomundo: O Sr. diria que essa foi a principal transformação da política externa brasileira desde que o sr. Assumiu, ou não? Essa amplitude nas relações?

Celso Amorim: Não, vamos fazer uma diferença entre política externa e diplomacia. Isso aí é uma grande transformação na diplomacia, porque é o ritmo com que a gente trabalha, a forma com que se trabalha. Política externa é uma coisa mais complexa. É claro que a diplomacia reflete a política externa.

Então a política externa, sim, respondendo a sua pergunta, digamos a diversidade das relações internacionais do Brasil sem dúvida ampliou-se muito.

Agora, é curioso porque, ao mesmo tempo, houve também um foco muito forte na América do Sul, que sempre foi uma área prioritária do Brasil, mas eu creio que nunca se fez com tanta ênfase.

Eu gosto de dar uma estatística que é simples: no primeiro ano de governo o presidente Lula recebeu todos os presidentes sul-americanos e nos dois primeiros anos ele visitou todos os países sul-americanos. Agora, para que isso ocorresse, e ocorresse com resultados práticos, eu precisei ir cinco vezes ao Peru, seis vezes ao Equador.

Por exemplo: Índia. Não fui o primeiro chanceler brasileiro a visitar a Índia. Eu mesmo tinha estado lá na época do Itamar. Mas acho que visitei seis vezes nesse período de governo. Então, isso começa a se refletir num relacionamento muito mais intenso... África do Sul e outros nessa mesma linha.

Viomundo: Ministro, como é fazer diplomacia no tempo da internet e dos canais de notícias 24 horas por dia? O Sr. fala uma coisa aqui e alguns instantes depois no Paraguai já se lê na internet…

Celso Amorim: Bom, você tem que estar muito mais atento; e também para ler o que os outros falam. Quando você vai receber uma autoridade, você tem que saber o que ela falou minutos atrás. Isso exige uma agilidade.

Outro dia, brincando, eu disse que os diplomatas, sobretudo os embaixadores, têm que se renovar. Você não pode ter mais aquele embaixador que, digamos assim, participou - naturalmente isso também é trabalho - mas participou de uma recepção até tarde da noite, chega na embaixada por volta do meio-dia, abre o Times de Londres para saber quais são as notícias. Não, ele tem que chegar de manhã, ligar a internet e saber as notícias, a começar pelas do Brasil. Então, isso é uma mudança grande na diplomacia.

Por outro lado, nada substitui o contato pessoal. Quer dizer, há conversas que eu tenho com a [secretária de Estado americana] Condoleezza Rice, com o [ministro russo] Sergei Lavrov, para dar alguns exemplos de pessoas com quem eu tive mais contato; ou aqui na região com o [ministro] Jorge Taiana, da Argentina, e outros, que só é possível no contato pessoal. Só é possível no contato pessoal. Ontem mesmo, esteve aqui o ministro [das Relações Exteriores da Espanha, Miguel Ángel] Moratinos. Nós conversamos sobre o Oriente Médio, sobre outras questões...

Não há internet nem comunicação telefônica que substitua isso. Vou lhe dar um exemplo. Eu fui ao Oriente Médio recentemente, já na sequência da reunião de Annapolis [sobre a paz no Oriente Médio], que o Brasil participou. Já tinho ido lá uma vez, mas voltei. Eu fui portador de uma mensagem do presidente da Síria [Bashar al-Assad] ao primeiro-ministro de Israel [Ehud Olmert], coisa que jamais na minha vida pensei que ocorreria.

Viomundo: Qual era a mensagem?

Celso Amorim: A mensagem eu não posso dizer qual é, mas, enfim, ela é perfeitamente compatível com algumas coisas que tem sido já publicadas. Dizem respeito ao problema entre a Síria e Israel especificamente.

Mas, enfim, é algo que só o contato pessoal é que pode fazer. Eu vou agora à Bolívia para ajudar, justamente a pedido - te falei no início - a pedido do chanceler e do governo boliviano. Só conversando pessoalmente com o presidente Evo Morales, pessoalmente com os líderes da oposição [do departamento de Santa Cruz] é que você pode, às vezes, detectar pontos até de convergência que você, olhando de longe, não vê, você só vê as diferenças. Então, nesse ponto, a diplomacia pessoal é insubstituível.

Viomundo: Passando para a Bolívia, então... o Brasil reconhece a autonomia de Santa Cruz?

Celso Amorim: Não, não, não.

Viomundo: O Brasil insiste na unidade da Bolívia?

Celso Amorim: Claro que o Brasil respeita o que são decisões internas na Bolívia. E não somos nós que temos a competência de dizer como fazer, de que maneira fazer. Agora, obviamente, nós não favoreceremos nada que ameace a integridade territorial da Bolívia.

E, tanto quanto eu posso ver, alguns dispositivos que tem nos estatutos que talvez até eles estejam dispostos a negociar e mudar - espero que sim - são dispositivos que, no mínimo, causariam embaraço a um governo nacional.

E o Brasil... até do ponto-de-vista prático… eu disse a eles… eu disse em Santa Cruz: se o Mercosul..., digamos o Brasil no Mercosul, está disposto a botar tarifa zero para todos os produtos bolivianos, como é que eu vou fazer isso se a aduana de Santa Cruz for diferente da aduana central? Impossível.

Viomundo: Então esse é um ponto forte...

Celso Amorim: Estou dando um exemplo. Agora, dito isso, nós achamos que sim, tem que haver um diálogo entre os governos e chegar a uma conclusão. Não é que nós sejamos contra um princípio da autonomia, isso até já foi votado lá em outros referendos. Agora, a questão é de como se faz autonomia, quem convoca e de que maneira...E quais são os resultados práticos. Há pontos como esse que eu te mencionei.

Viomundo: Algumas perguntas de internautas. Aproveitando uma pergunta do Roberto Ribeiro, ele pergunta se o Sr. acha que o Brasil e a Argentina podem, eventualmente, dominar o ciclo completo do átomo juntos...

Celso Amorim: Olha, o Brasil já posso dizer que domina em grande parte. O Brasil já tem atividades de enriquecimento que estão ocorrendo. Não estão ocorrendo em larga escala industrial, mas estão ocorrendo. Eu acho que há muita coisa que nós podemos fazer juntos, sim, e eu acho que haverá o momento em que essas coisas que nós poderemos fazer juntos podem chegar até o enriquecimento.

Não vejo que haja problemas, porque são dois países que têm a finalidade puramente pacífica. Claro que cada país é sempre zeloso do seu segredo tecnológico. Isso é uma coisa que a gente também tem que pensar. Mas eu acho que há formas de colaborar que permitam em algum momento chegar a isso. Talvez não seja para amanhã, nem depois. Mas, como na Europa há várias organizações que contribuíram para isso - a Urenco, por exemplo [empresa que resultou de iniciativa conjunta da Holanda, Alemanha e Reino Unido para enriquecer urânio sob supervisão da Agência Internacional de Energia Atômica] - nós poderemos ter no futuro algo parecido na região.

Viomundo: Ministro, o Fernando quer saber até quando o Brasil fica no Haiti. Por que estamos lá?

Celso Amorim: Olha, nós estamos lá para ajudar um país da região, da América Latina e do Caribe que estava ameaçado de se tornar um estado totalmente falido. Ao decidir ter essa presença forte, o Brasil modificou a maneira como o tema do Haiti era tratado.

Primeiro, porque nós não estamos sozinhos. Isso touxe uma grande presença latino americana e sul americana, o que influi na maneira de conduzir as questões políticas no Haiti e a questão do desenvolvimento do Haiti. Isso é bom para nós. É bom para nós não por nenhum interesse egoísta, mas porque a nós interessa a paz na região.

O Haiti é muito mais parecido com o Brasil, em muitos aspectos - claro que com muito mais problemas, com muito mais atraso em muitos aspectos - mas com aspectos culturais, até mesmo de origem étnica… aspectos culturais muito parecidos conosco, até religiosos em alguns aspectos. É o primeiro país das Américas a libertar os escravos, que é para nós também um motivo até de reflexão, então eu acho que é um país que nós devemos ajudar e podemos ajudar por esse fator: o Brasil é um país hoje aglutinador.

Hoje em dia se pensa muito mais no desenvolvimento do Haiti do que se pensou em todas as outras vezes em que houve presença militar estrangeira no Haiti, autorizada ou não pela ONU; no nosso caso é uma operação das Nações Unidas.

Viomundo: O Wolfgang Lenk quer saber qual a posição do Itamaraty em relação a um fundo soberano do Brasil?

Celso Amorim: Isso aí não depende só do Itamaraty. Muitos países hoje em dia têm. Eu acho que é natural que o Brasil, que hoje tem 200 bilhões [de dólares] de reservas comece a pensar dessa maneira, para ver como é a melhor forma. Teria que ser sempre uma proporção. Nós não podemos colocar..., mas isso eu dou uma opinião pessoal, porque não sou técnico. Teria que ser uma proporção, porque você não pode colocar em risco a sua credibilidade externa.

Uma grande coisa que esse governo alcançou foi diminuir a nossa vulnerabilidade externa. Isso tem que ser preservado de qualquer maneira. Mas isso não impede que uma pequena proporção, que eu não saberia dizer de quanto, pudesse constituir esse fundo que você está mencionando.

Viomundo: O Chris Almeida pede Justiça para o Paraguai. Eu acrescento: isso significa mexer no preço pago pela energia de Itaipu?

Celso Amorim: Olha, essas coisas a gente tem de conversar com os paraguaios. Vamos, no momento adequado, nos sentar, ver o conjunto de coisas. O preço se compõe de vários elementos, há várias coisas que podem ser estudadas. O que nós não podemos mexer é na essência do tratado. O tratado prevê que a energia de Itaipu é para o Paraguai e para o Brasil. Isso é essencial. Itaipu foi feito com esse espírito e isso tem que ser mantido. Como remunerar é uma outra questão... Podem-se criar fundos, que podem também servir para o desenvolvimento do Paraguai. É uma coisa que nós podemos ver com calma. Eu acho que nós temos que pensar, como diz o internauta, que eu esqueci o nome dele…

Viomundo: É o Chris Almeida...

Celso Amorim: O Chris Almeida... Justiça para o Paraguai? Nós achamos que isso é correto. Nós achamos ... não é que o Brasil tenha exorbitado ou feito uma coisa propriamente injusta. O Brasil fez o que talvez... digamos... do ponto-de-vista empresarial, dos investimentos, estava correto. Só que isso não foi o suficiente para desenvolver o Paraguai.

De quem é a culpa? Não sei. Mas é do nosso interesse que o Paraguai se desenvolva, que o Paraguai seja estável, que o Paraguai possa participar, digamos, do desenvolvimento sul-americano maior, do qual o Brasil é uma parte fundamental.

Viomundo: O Marcelo Gonçalves quer saber quando é que a Venezuela entra no Mercosul. Está virando uma novela isso, ministro…

Celso Amorim: Nós esperamos que logo, porque, inclusive, isso já está no Congresso há algum tempo, já passou nas comissões na Câmara, mas tem de ser votado ainda no plenário. Nós temos a expectativa de que isso possa ocorrer em breve, acho que será bom para o Brasil, bom para a Venezuela, bom, inclusive, para a democracia no continente como um todo -, até porque o Mercosul tem como um dos seus pilares a cláusula democrática.

Viomundo: Quando o Sr. diz ‘em breve’ é até a metade do ano?

Celso Amorim: Pode ser, pode ser, até a metade do ano, porque já estamos em quase maio, muito antes disso não pode ser.

Viomundo: O ministro [Luis Carlos] Restrepo, da Colômbia [comissário da paz do governo de Álvaro Uribe], disse, numa entrevista à revista Época, que há uma "grande amiguidade", estou ‘quoting’, do Brasil em relação às FARC [Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia]... O Brasil vai considerar as FARC…

Celso Amorim: Não há nenhuma ambiguidade, não há nenhuma ambiguidade. O Brasil condena todas as ações terroristas das FARC, o Brasil disse várias vezes que não pode considerar as FARC como movimento beligerante, que até mesmo qualquer tipo de tratamento ou de status político que eventualmente o governo colombiano possa dar às FARC depende de uma libertação unilateral e incondicional dos sequestrados, de modo que não há ambiguidade nenhuma.

Agora, essa questão de condenar ou não condenar... Digo, não há dúvida de que nós condenamos, mas classificar como terrorista é uma questão de que o Brasil não tem uma classificação de organizações terroristas. Nós acatamos aquilo que a ONU decide.

A única decisão da ONU a esse respeito se refere à Al Qaeda e o Brasil internalizou na sua legislação essa classificação.

Por que, eu te pergunto: quarenta anos atrás o IRA [Exército Revolucionário Irlandês] era considerado terrorista pelos ingleses? Depois eles não negociaram? Então, qual é a vantagem? Você apenas limita uma eventual possibilidade de negociação que pode ser útil para todo o mundo, até para desmobilizar as FARC.

Viomundo: O Arilo quer saber se a atenção dada aos países pobres por parte do Brasil é ideologia ou pragmatismo?

Celso Amorim: É pragmatismo. Agora, o pragmatismo não quer dizer que não tenha um elemento de solidariedade. Tem um elemento de solidariedade com países pobres, países que estão passando por situações que o Brasil já passou, países que têm conosco muita identidade. Agora, na maioria dos casos, é do nosso total interesse. Então, é também pragmatismo.

Que as coisas caminhem bem na Bolívia, que é o país de maior fronteira com o Brasil, que as coisas caminhem bem no Paraguai, que é um país que é socio da maior fonte de hidroeletricidade do Brasil, é do nosso interesse. Que as coisas caminhem bem na Guiana e no Suriname, para pegar um exemplo menos comum, que são nossos parceiros na Amazônia, área tão sensível para todos, é do nosso interesse. Às vezes, é dificil separar a solidariedade do pragmatismo.

Viomundo: O Brasil é um país cheio de recursos naturais, água, petróleo, biodiversidade… Qual é o maior risco do ponto de vista de política externa para o Brasil nos próximos vinte anos?

Celso Amorim: Olha, o maior risco para o Brasil - mas isso está mudando, também - até pouco tempo eu achava que era o ceticismo que os brasileiros - ou pelo menos uma parte dos brasileiros - tinha sobre as próprias possibilidades do Brasil, porque isso limitava a nossa ação internacional. Havia uma constante preocupação de dizer ‘olha, não vamos além das nossas sandálias, não vamos fazer isso, não vamos fazer aquilo’.

O Brasil hoje tem uma participação ampla em todos os fóruns internacionais, dialoga com o G8 [Grupo dos 8, formado por Estados Unidos, Canadá, Reino Unido, França, Itália, Alemanha, Japão e Rússia], é um membro sempre considerado quando se fala -- não sei quando isso ocorrerá, porque é uma coisa complexa que não depende só de nós -- sempre considerado quando se fala da reforma do Conselho de Segurança, tem uma relação privilegiada com a África, com os países árabes, tem uma parceria estratégica com a União Européia… tudo isso foi feito porque o Brasil deixou de se olhar, de olhar apenas para o seu umbigo e deixou de se ver de uma maneira tímida em relação aos outros parceiros. Nós somos respeitados e temos com isso também obtido vantagens para o país.

Viomundo: O Sr. fez uma frase muito longa, falando de todas as relações do Brasil, mas não mencionou os Estados Unidos, ministro, isso é mudança da política externa brasileira?

Celso Amorim: Não, absolutamente, eu fico sempre preocupado com essa idéia de que, para comprovar que o Brasil tem uma política externa, nós temos que ficar dando exemplo.

Mas, já que você pediu, eu lhe dou: o presidente Bush esteve duas vezes recentemente no Brasil, o presidente Lula teve uma reunião de trabalho importantíssima em Camp David [casa de campo do presidente dos Estados Unidos] há pouco tempo. Tudo isso demonstra… quer dizer, houve visitas recíprocas intensas nesse período de cinco anos - houve quatro visitas importantíssimas. E não foram visitas de cortesia ou de protocolo. A visita em Camp David durou 4 ou 5 horas de discussão sobre os mais variados temas. Nós fizemos com eles parcerias para ajudar terceiros países. Temos uma relação ótima. A Secretária de Estado esteve aqui e não veio aqui para botar pressão, veio aqui para conversar. Para nos ouvir e também transmitir o ponto de vista deles. Eu acho que a relação com os Estados Unidos é excelente. Acabamos de criar um fórum de executivos.

Viomundo: A ministra Dilma esteve aqui [na Casa Branca] com o Bush.

Celso Amorim: Exatamente, dentro desse contexto, aliás, desse fórum de executivos. Eu vejo que a relação é muito boa. Agora eu não falei tanto porque essa é uma relação histórica, tradicional do Brasil. O que eu acho que está mudando um pouquinho é a maneira de os paises se verem e de se entenderem e se respeitarem.

Outro dia, até o Wall Street Journal comentou uma história, que isso é uma coisa totalmente nova, que quando em 2006 as negociações na OMC [Organização Mundial do Comércio] foram paralisadas a ministra [Susan Schwab] -- não é ministro, o título é USTR [United States Trade Representative, representante de comércio da Casa Branca] -- pegou um avião e veio ao Brasil para conversar. Quer dizer, não era para botar pressão, era para ver como poderia encontrar uma solução junto com o Brasil. Então, isso é uma prova de uma confiança muito grande na nossa relação.

Pela primeira vez o Brasil e os Estados Unidos têm projetos trilaterais para ajudar outros países. Temos projetos para o Haiti, temos projetos para outros países da América Central e do Caribe e temos um projeto para a Guiné Bissau e para São Tomé e Príncipe. Estamos juntos erradicando a malária em São Tomé e Príncipe. Então, não há nada que dê maior prova de confiança do que esses fatos que eu estou te mencionando.

Viomundo: E isso precede o projeto que é o de produção de álcool na América Central e na África, não? Essa parceria com os Estados Unidos…

Celso Amorim: Começou… Essas conversações começaram antes efetivamente. A idéia da produção do álcool nesses países, que será sempre à base de cana de açúcar, portanto não terá os outros problemas que são apontados no álcool algumas vezes, esses projetos na realidade amadureceram durante a segunda visita do presidente Bush ao Brasil.

Viomundo: Ministro, isso significa que o Brasil se junta aos Estados Unidos para disputar, do ponto de vista da geopolítica, a África com os chineses, os quais têm uma presença forte lá? Ou o Brasil tem também relações fortes com a China e, portanto, não faria esse papel…

Celso Amorim: O Brasil tem relações fortes com a China, tem relações fortes com os Estados Unidos. O Brasil favorece muito o equilíbrio, o equilíbrio é sempre uma coisa boa.

Por exemplo, muita gente fala das negociações com a União Européia que agora não andaram… Mas eu mesmo, quando fui ministro da outra vez, foi quem tomou a iniciativa de propor que buscássemos um acordo Mercosul-União Européia; não porque eu fosse contra algum acordo com os Estados Unidos… mas é que você não pode colocar todos os ovos numa única cesta.

Acho que a África também não pode colocar todos os ovos numa única cesta, não adianta sair da cesta dos países coloniais e passar para uma outra cesta, seja ela chinesa, indiana, ou o que for, brasileira até ou americana. Vamos trabalhar dessa maneira, que é melhor para a África e é bom para nós.

Viomundo: Finalmente, pergunta do Marcelo Conti, o Sr. tiraria o sapato se o segurança de um aeroporto americano mandasse?

Celso Amorim: Eu nunca tirei!”